سحام نیوز: مناظره حسین الله کرم و صادق زیبا کلام با موضوع "اصلاح طلبی ، اصولگرایی و افق های پیش رو " با حضور دانشجویان و اعضای هیات علمی دانشگاه علوم پزشکی قزوین در این دانشگاه برگزار شد.
متن کامل این مناظره به نقل از ایسنا به شرح زیر است:
درابتدای این مناظره حسین الله کرم گفت: بحث اصول گرایی و اصلاح طلبی ر ابه معنا ومفهوم امروزی نمی پذیرم، بلکه معتقدم در جامعه ما بعد از انقلاب تا امروز با دوجریان اصولگرایی وغیر اصول گرایی مواجه هستیم.
وی افزود: شاید کسی اسم غیر اصولگرایی، تجدید نظر طلبی یااصلاح طلبی را انتخاب کند، اما بنده آماده هستم در پیرامون این دیدگاه که از ابتدا از دوران مارکسیسم شروع شده تا به امروز دیدگاه‌های مختلف را بررسی کنم، اما چون بحث ما در دوران انقلاب اسلامی است به همین موضوع بسنده می کنم که ازدیدگاه بنده چیزی به اسم اصلاح طلبی در کشور ما خارج از اصول گرایی وجود ندارد واین چیزی که بنام اصلاح طلبی هست درون اصول گرایی است وآنچه که به به اسم اصولگرایی است درون اصلاح طلبی است وبنده مجموع این مباحث را اصول گرایی می دانم وجریان مقابل آن را غیر اصول گرا نامگذاری می کنم که قابل تقسیم بندی است.
وی ادامه داد: از دید گاه بنده شاخصه های اصول گرایی عدالت خواهی،استکبار ستیزی وبه مفهوم مشخص مخالفت جدی با سلطه گری آمریکا واشغال گری رژیم صهیونیستی است .شاخص سوم ولایت مداری است که امروزه تحت عنوان مکتب امام(ره) مطرح است که دارای سه شاخصه عقلانیت،معنویت وعدالت است.
الله کرم در ادامه با اشاره به اینکه چهارمین شاخصه اصول گرایی مستضعف گرایی است، گفت: من معتقدم دو گرایش از ابتدا تا به امروز در اصول گرایی وجود داشته و هر دو گرایش براساس کارآمدی وکارآمد سازی نظام اسلامی به دو گرایش تبدیل شده است.این دو گرایش فکری بر اساس توده گرایی وعدالت خواهی است که معتقدند جریان توده گرا می تواند سینرژی اجتماعی ایجاد کرده وحرکت را به سرعت به سوی ایجاد عدالت در وجه اقتصادی،اجتماعی وسیاسی پیش ببرد.
وی افزود: گرایش دیگر در درون اصول گرایی،در چهار چوب کارآمدی با مولفه های نخبه گرایی وسرمایه داری است که معتقدند اگر امکانات کشور در دست نخبگان قرار گیرد ونخبگان کشور را به پیش ببرند جامعه را با خودشان حرکت داده وپیش می برند.بنابراین کارآمدی را در ایجاد وبه کار گیری این دو عنصر می دانند.
وی درباره جریان غیر اصولگرایی که همان اصلاح طلبان هستند نیز تصریح کرد: بنده معتقدم که سه شاخصه عمده آنها پذیرش بازار آزاد در اقتصاد،تنش زدایی در سیاست خارجی ودموکراتیزه سازی حکومت در داخل کشور از محورهای توجه این جریان است.اگر بخواهیم دیدگاه اصول گرایی وغیر اصولگرایی را در داخل جامعه خود ریشه یابی کنیم، باید به سراغ بحثی تحت عنوان مشروعیت برویم واز نظر من موضوع مشروعیت اساس ومحل اختلاف بین دو جریان اصول گرایی وغیر اصول گرایی است.
الله کرم در ادامه گفت:اساسا دوبرداشت از مشروعیت نظام سیاسی وجود دارد،برداشت اول برداشت جامعه شناختی است که اساسا به ماکس وبر ارتباط پیدا می کند، وی مشروعیت سیاسی را سنتی،کاریزماتیک،عقلانی وقانونی می شمارد که این دیدگاه توسط برخی در کشورمان مطرح شد.
وی افزود: در دیدگاه جامعه شناختی "ماکس وبر"مشروعیت سیاسی این گونه تعریف شده است که مشروعیت سیاسی یعنی هرآنچه که مردم به آن باور دارند که اگر این نظریه را بپذیریم متاسفانه رژیم های فاشیستی وهیتلری را هم باید بپذیریم؛ چراکه هیتلر با آراء ، پذیرش و اراده مردم به قدرت رسید ومردم اورا باور داشتند حتی زمانی که سیاست ها یی خشن (مثل داستان هلوکاست) را اجرا می کرد، مردم هیچ وقت با او به ستیز ومخالفت بر نخواستند. یا وقتی معاویه به قدرت می رسد،- چون مردم او را باور داشتند پس باید حکومت اورا هم مشروع بدانند ؛ همچنین مطابق با این دیدگاه،وقتی حضرت نوح در طول ۹۵۰ سال توانست تعداد اندکی را به خود جذب کند، چون مردم باور وتمایلی نداشتند، پس باید رسالت خود را ترک می گفت.
وی تصریح کرد: مخالفت من با افرادی که این نظریه را در کشور ترویج کردند، بر اساس دیدگاه فلسفه سیاسی و اخلاقی است.ما در اینجا مشروعیت را امری ذومراتب یا متشتت نمی دانیم، بلکه حکومت را یا مشروع یا غیر مشروع می گیریم و بدنبال درصد بندی بر اساس آرا مردم وافراد نیستیم، بنابراین در این دیدگاه، ملاک، معیارهایی است که تامین شده وحکومت بر اساس آن مشروعیت دارد؛ بنابراین ملاک ها ومعیارها هستند که به حکومت ها مشروعیت می دهند، در اینجا رضایت و رای مردم در کارآمدی نظام اثر بخش است، نه اینکه رای مردم نفی بشود.
الله کرم ادامه داد:وقتی می گوییم هر چه مردم می گویند وهر چه اراده مردم است ما این جا دچار نسبی گرایی می شویم، چونکه ممکن است دیدگاه مردم در طی ده سال ،به دیدگاه دیگری تبدیل شود، بنابراین این مورد سوء استفاده جریان هایی است که با نسبی گرایی می خواهند حکومت های الهی و دینی را بر اندازی کنند.
این فعال سیاسی همچنین تصریح کرد: به همین دلیل می گویم که ما چیزی بنام اصلاح طلبی نداریم واین تجدید نظر طلبی است که در دیدگاه جامعه شناختی معتقد است که با این نوع نسبی گرایی در رفتار مردم،نظام هایی مثل نظام هیتلر و فاشیستی را هم باید پذیرفت، در حالی که هیچ نظامی حاضر نیست ملاک ها ومعیار های خود را رد کند.
وی افزود: در موضوع نگاه جامعه شناختی جریانی موسوم به اصلاح طلب، نوعی تجدید نظر طلبی ونوعی پذیرش دیدگاه های ظالمانه هم وجود دارد، اما در نگاه و دیدگاه های فلسفه سیاسی واخلاقی این وجود ندارد.
در ادامه این مناظره دکتر صادق زیبا کلام گفت: چیزی که امروز به عنوان اصولگرایی درایران اسلامی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مطرح شده، این است که اساسا تفکری وجود داشته که می گویند این اصطلاحات چپ وراست واصطلاحاتی که در فرهنگ وترمنولوژی غرب هست، در ایران وجود ندارد ودرست نیست.در تقسیم بندی جامعه سیاسی ما در ایران، چپ وراست به معنای رایج در غرب وجود ندارد و همه ما موحد،مسلمان و ولایت مدار و پیرو خط امام(ره) هستیم، اما واقع مطلب این است که این تعابیر چپ و راست واصول گرایی(به معنای محافظه کاری)هم لیبرالیسم وهم اصلاح طلبی درنظام جمهوری اسلامی ایران وجود دارد، کم وبیش به همان میزانی که در غرب وجود دارد.
وی افزود: بالاترین دلیل این است اصول گرایی امروزه به آن معنایی که در فضای سیاسی کشور ما رایج هست در حقیقت کم وبیش از انتخابات تیر ۸۸ بوجود آمد وقبل ازآن رایحه خوش خدمت ،قبل ازآن محافظه کاران و قبل از آن مکتبی ها بودند و اگر دقیق تر نگاه کنیم، اصولگرایی از منظر جامعه شناسی سیاسی ، همان محافظه کاری و جریان راست است ومحافظه کاری هم ترجمه دقیق از کانزرواتیسم علوم سیاسی زبان انگلیسی است که به معنای چیزی را نگه داشتن است ومحافظه کاران واصولگرایان کسانی هستند که در مجموع خواهان ادامه وضع موجود هستند و با هرگونه تغییر وتحولی بخصوص اگر به قدرت آنها خدشه وارد کند، به شدت مخالف هستند.
وی تصریح کرد: اگر دقت کنیم اصولگرایان ایران واصولگرایان حاکم مهم ترین ویژگی آنها این هست که به شدت نگران از دست دادن قدرت هستند وحاضر نیستند هیچ کس را در قدرت شریک وسهیم نمایند.
وی به تحلیل رفتار مسئولان ابتدای انقلاب پرداخت و گفت: با توجه به مشخصاتی که اقای دکتر الله کرم درمورد خصوصیت اصولگرایان مانندغرب ستیزی،استکبار ستیزی ، آمریکا ستیزی ،طرفداری از مستضعفان و ذوب در ولایت اشاره کردند، فرض کنید به جای اینکه ما در دهه ۹۰ باشیم در دهه ۶۰هستیم کدام گروه ها و جریانها در سال ۶۰ مصداق تعریفات آقای الله کرم هستتند چپ، و حزب جمهوری اسلامی و تمام اینها در حقیقت مصداق گفته های اقای الله کرم هستند.
وی ادامه داد: سوال این است آیا جریان چپ در دهه۶۰ ذوب در ولایت نبود، آیا امریکا ستیز نبود، استکبار ستیز نبود، ظلم ستیز نبود؛ اساسا یکی از بزرگترین ایراداتی که از نخست وزیر دولت دهه ۶۰ گرفته می شود این است که دولت ایشان مقدار زیادی تمایلات سوسیالیستی داشت واقتصادی که ضد سرمایه داری وبانک جهانی بود.در واقع آنچه که امروزه به عنوان تعریف اصول گرایی می آورند مربوط به جریان چپ بود.
وی ادامه داد:در مقابل آنچه که متقابلا به عنوان اصلاح طلبی شناخته می شود ویژگی هایی است که در منتقدین جریان چپ در دهه های ۶۰،۷۰ و۸۰بود وامروزه هم وجود دارد.
وی افزود: در مقابل جناح چپ که قدرت مطلق را در دهه ۶۰ در دست داشتند وتفکراتش همان هایی بود که آقای الله کرم امروز در مورد اصولگرایان می گوید ما جریانات سیاسی داشتیم که با تفکرات چپ همراه نبودند اینها خواهان آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات،خواهان حاکمیت قانون و آزادی اندیشه بودند مثل جریان شبه ملی،جریان نهضت آزادی،ملی-مذهبی ها امروزه ما دیگر به آنها ملی-مذهبی ونهضت آزادی نمی گوییم، بلکه کلا به همه آنها اصلاح طلب می گوییم.یعنی وقتی که شما نگاه می کنید می بینید که اصلاح طلبان امروز ۲۳ خرداد۱۳۹۰ وجریانی که بنام اصلاح طلبی شناخته می شود مشکل ودردش چیست؟؟آیا غیر از این است که اصلاح طلبان آزادی انتخابات،آزادی مطبوعات،آزادی اندیشه وازادی زندانیان سیاسی را می خواهند.ایا غیر از این است که حاکمیت قانون را می خواهند.
وی افزود: این ها تمام خواسته های اصلاح طلبان است همانطوری که ما همین جریان اصول گرایی را در دهه ۶۰ داشتیم، عین جریان اصلاح طلبی عین همین جریان اصلاح طلبی دهه ۹۰ را در دهه ۶۰ داشتیم منتها به آنها لیبرال،آمریکایی،نهضت آزادی،ملی-مذهبی و شبه ملی می گفتیم، ولی خواست انها چه بود.نهضت آزادی،جبهه ملی،وجریانات ملی گرا در دهه ۶۰ چه خاسته هایی داشتند به غلط یا درست بودن آنها کاری ندارم، می خواهم بگویم که خواست آنها امروزه در اصلاح طلبی وجود دارد.
زیبا کلام افزود: بنابراین این عناوین اختراع جمهوری اسلامی نیست و در تمام جوامع مثل ترکیه،پاکستان،مصر و در همه جوامع کسانی هستند که برای حفظ جریانات خود خود تلاش می کنند ودر برابر جریاناتی که خواهان حذف انها هستند، از خود مقاومت نشان می دهند؛ این جریانات در بعضی مواقع اسم انها اصلاحات، لیبرالیسم، در یک مقطع راست،محافظه کار و در یک مقطع هم چپ می گفتیم.مهم بر چسب ها نیست، مهم ویژگی های سیاسی آنهاست که جریانات مختلف سیاسی دارند.
حسین الله کرم در ادامه به بررسی تفکرات افرادی مثل سروش ، بشیریه و سایر افراد همفکر در این زمینه پرداخت و گفت: سروش دین را فربه تر از ایدئولوژی معرفی کرده و حکومت دینی را بلاموضوع وبلا موجود معرفی می کند،آقای بشیریه علل گذار دموکراسی در موج سوم را مطرح می کند، بحث سلطانیزم توسط حجاریان واکبر گنجی ودیدگاه آخر هم، دیدگاهی است که توسط برخی تحت عنوان ظهور نزدیک است مطرح می شود.
الله کرم افزود: این چهاردیدگاه،دیدگاه هایی هستند که در چهار چوب جریان غیر اصولگرایی یا تجدید نظرطلبی قرار دارد و من برخی را به هیچ وجه داخل در جریان اصولگرایی نمی دانم وآن را جز جریان غیر اصولگرا می دانم.
الله کرم در توضیح این چهار دیدگاه گفت: سروش دین را فربه تر از ایدئولوژی معرفی می کند وحکومت دینی را بلاموضوع وبلا موجود معرفی می کند.در توضیح این نظریه باید بگویم که عمدتا سه تعریف وتفسیر گوناگون از ایدئولوژی وجود دارد که اولین و دومین تعریف مورد توجه آقای سروش و دوستانش است. این تفسیر که تفسیر جامعه شناختی است، ایدئولوژی را وسیله ای برای تقلید تنش‌های روانی جوامع انسانی می داند، بنده معتقدم که تفسیر دیگری از ایدئولوژی بنام تفسیر معرفت شناسانه وجود دارد که ایدئولوژی را به عنوان وسیله‌ای برای حقیقت می داند از این رو دیدگاه آقای سروش را به نقد می کشم ومعتقدم که وی به دیدگاه معرفت شناسانه ایدئولوژی توجه ندارد.
الله کرم توضیح داد:بحث دیگری از سروش هست که می گوید جامعه باید اول از دین و بعد از ایدئولوژی (که بخش عمده اش همان دین است) مبرا باشد که من معتقدم تنها اموات باید از ایدئولوژی مبرا باشند و مبرا هستند. به هر حال دیدگاه اینها عمدتا مبتنی بر دیدگاه "ریمون هارن" است.
وی ادامه داد:آقای حجاریان،نظام سلطانی را مطرح می کند که این نظلام سلطانی قبلا توسط هوشنگ شهابی وآلفرد استفان مطرح شده است که برگرفته از کتاب اقتصاد وجامعه ماکس وبر است که اینها معتقدند نظریه و نظام های سلطانی مبتنی بر رتق وفتق امور از طریق دیدگاه های فردی وشخصی است در حالی که نظام های مبتنی بر سنت ونظام پادشاهی بر اساس قواعد ومقررات جامعه است، یعنی هرگز یک پادشاه مطلقه نمی تواند مالکیت خصوصی را نقد کند .
الله کرم گفت:نقد بنده این است که اولا کتاب مورد استفاده آنها تحت عنوان گذار به دموکراسی ومسائل تحکیم آن که توسط آلفرد استفان در سال ۹۶ نوشته شده ۱۷ سال پس از وقوع انقلاب اسلامی است.اگر نظام جمهوری اسلامی سلطانی بود وبر پایه های سلطانیزم حرکت می کرد، آنها این مسئله را در کتاب خود می آوردند، در حالی که آنها در کتاب خود فقط دیدگاه محمد رضا پهلوی را آورده اند که نشانگر این است که جریان به اصطلاح اصلاح طلب یا از نظر بنده جریان غیر اصولگرا یا تئوری ها را نمی فهمد یا که در راستای منافع گروهی وشخصی خودشان بحث می کنند.
وی افزود: موضوع آخر، موضوع افرادی است که بنده آن را در تقسیم بندی خودم جزو جریان های غیر اصولگرا نام گذاری می کنم، او معتقد است در وضعیت کنونی ما شاهد جامعه ای هستیم که در آن "ظهور صغری" صورت گرفته است و در ظهور صغری نیازی به اطاعت از ولی فقیه نیست،چرا که انسان صاف وزلال، ماذون از امام زمان است.
الله کرم در ادامه گفت: به نظر من ریشه عقیده آنها به دیدگاه شریعتی بر می گردد، شریعتی در باب معرفت دینی گرچه دیدگاه معرفت دینی را می پذیرد، ولی می دانید که از لحاظ سیاسی،دیدگاه ولایت سیاسی امام زمان را می پذیرد ودر مقابل مخالفین خود می گوید که باید از فرزند امام حسن عسکری(ع) باشد تا استعمارگران یک فرد پاچه ورمالیده را به ما قالب نکنند وبحث خود را در اینجا می پذیرد، اما در نامه ای به پدرش می نویسد و می گوید که اسلام آینده،اسلام آخوند ها نیست، بلکه اسلام ماسیونهاست؛ در این نگاه او جزو جریان های منهای روحانیت قرار می‌گیرد وطرحی که می دهد اسلام آریایی است.
الله‌کرم افزود: اگر افرادی در انتخابات سال‌های ۸۴و۸۸ از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند دفاع آنها به معنای دفاع از مکتب ایرانی نبوده و نیست.
وی ادامه داد: در غیبت کبری،هم در دیدگاه سنتی وهم در دیدگاه بازرگان وغیر روشنفکران سنت گرای دینی می بینیم که آنها هم قبول دارند که روحانیت باید در جایگاه دینی خود در اسلام باشد، بنابراین به قول آیت الله مصباح ما اگر در دوران ظهور صغری هم باشیم، همچنان مانند دوران اهل بیت نیازمند به روحانیت به عنوان طبیب از دیدگاه امام برای هدایت هستیم.
دکتر زیبا کلام در ادامه با اشاره به سخنان الله کرم گفت: آقای الله کرم مسائل ونکات زیادی را گفتند واز آقایان سروش ،بشیریه سعید حجاریان، ، هانری کربن،از نواب اربعه، فلسفه سیاسی و… حرف زدند، ولی ببینید همان طوری که استالین معتقد بود که هرکس با ما نیست دشمن ما هست، آقای الله کرم هم منظور کلی شان این بود که هرکس با ما نیست اصولگرا نیست، تمام شد و رفت. حالا این ترکیب می تواند شامل هر کس باشد که چون با اینها نیست پس اصولگرا هم نیست.
زیبا کلام افزود: من به عنوان یک مشاهده گر،به روایت وداستان جریان‌اخیر به شکل دیگری نگاه می کنم، آقای دکتر الله کرم طوری صحبت می کند که گویی آنها یک جریان برانداز هستند ومی خواهند اسلام ،نظام وحکومت دینی، ولایت فقیه وروحانیت را تهدید کنند، این مطلبی که ایشان می گویند برای من مطلب جدیدی نیست ودر این گونه مسائل ،سنخ همفکران آقای الله کرم طی این ۳۲ سال هر موقع خواستند کسی را بکوبند دقیقا همین سخنان را مطرح کرده وگفتند می خواهند اسلام بدون روحانیت داشته باشند،می خواهند دین را از سیاست جدا کنند، می‌خواهند اسلام امریکایی را حاکم کنند و غیره.
وی با تاکید بر اینکه«نمی‌خواهم از رحیم‌مشایی و احمدی‌نژاد دفاع کنم» در عین حال گفت:معتقدم باید از چیز دیگری دفاع کرد وآن حق آزادی بیان،حق آزادی اندیشه است. آقای الله‌کرم، وقتی صدای دیگران را در نطفه خفه کردند معترض بودم.هر کس دیگری را هم که بخواهند صدایش را در نطفه خفه کنند، معترض خواهم بود.
وی با اشاره به حرف هایی که به برخی از افراد دولت نسبت داده می شود گفت: باز تکلیف من به لحاظ عقیده، تکلیف روشنی است، شما اگر به دانشکاه تهران بیایید واز دانشجویان من بپرسید که آیا آقای دکتر زیبا کلام عید نوروز را به شما تبریک می گوید یا نه یک دانشجو هم پیدا نمی کنید که بگوید آقای دکتر زیبا کلام عید نوروز را تبریک می گوید.می دانید چرا؟ چون من آن را خیلی قبول ندارم، از نظر من عید، دو عید قربان وعید فطر هست همان دو عیدی که رسول الله جشن گرفته وبزرگ دانسته است.
زیبا کلام افزود: شما به صورت تیغ انداخته من نگاه نکنید من یک موی محمد بن عبدالله را به صد تا کوروش، داریوش، خشایار و گذشته ایران، تخت جمشید وپرسپولیس نمی‌دهم. من تکلیفم با عقاید وافکارم روشن است، ولی کسانی که تا دیروز متحد این جریان بودند به نظر من باید به مردم توضیح بدهند، باید به مردم بگویند که چرا حمایت می‌کردیم و دلایل‌مان چه بود و امروز چرا حمایت نمی‌کنیم. بعد هم ما باید از لحاظ توسعه سیاسی به یک جایی برسیم که ظرفیت تحمل منتقد را در جامعه داشته باشیم.عزیزان من، من اگر بگویم امریکا شما می‌گویید مزدور، خائن، اگر بگویم اروپا می‌گویید توغرب‌زده هستی، اما آیا در ترکیه، هند، ژاپن، برزیل، آرژانتین اینها که برای‌مان قابل قبول هستند، آیا در این جوامع هم منتقد فردی منحرف، فتنه‌جو، آمریکایی و یا فردی که منافع وامنیت ملی را به خطر می‌اندازد، معرفی می‌کنند؟
به گزارش ایسنا، صادق زیباکلام در ادامه، به فیلم و سی دی ظهور نزدیک است اشاره کرد و گفت: این سی دی دوماه قبل از عید ۸۹ بیرون آمد و آیت‌الله سیستانی در نجف به این فیلم اعتراض کرد، ولی در ایران هیچ کس چیزی نگفت، ولی وقتی برخی جریانات سیاسی بوجود آمد، گفتند این۲۰ نفر را در این باره دستگیر کرده‌ایم.
چرا سی دی ظهور در دعوای سیاسی اردیبهشت ماه برجسته و طرح می‌گردد؟
در ادامه الله‌کرم با تاکید بر اینکه دانشگاه یک مکان علمی است و مبانی نظری و تئوری باید علمی و دانشگاهی باشد و از شعار پرهیز شود، گفت: آقای زیباکلام شعاری بحث می‌کند و می‌خواهد همه را با یک ابزار تعبیر و تفسیر کند، من به مبانی تکیه دارم و از شعار دوری می‌کنم. در فضای دانشگاهی کف و سوت اثر ندارد و مسائل باید علمی و کارشناسی حل و فصل شود.
وی با اشاره به اینکه در آینده و با دو دیدگاه علمی سر و کار خواهیم داشت، خاطرنشان کرد: یک دیدگاه در چگونگی گذار به دموکراسی از دیدگاه هانتینگتون است و جریان اصولگرا و غیر اصولگرا در همین چارچوب حرکت خواهند کرد.
وی به تجربه حکومت فرانکو در اسپانیا اشاره کرد و گفت: بعد از وی خوان کارلوس با هدف تعامل با نخبگان حکومت اسپانیا را دموکراتیزه کرد و به اعتقاد من جریان اصلاحات هم در همین راستا حرکت می‌کند، همچنین جریان غیر اصولگرا همین روال را طی می‌کند.
وی افزود: دومین دیدگاه در مکتب هانتینگتون جابجایی در حکومت‌هاست، در این جریان که در کشورهای لهستان و چک اتفاق افتاد آمدند، با دولت‌های اقتدارگرا و توتالیتر مذاکره کردند و این حالت در برخی کشورهای اروپای شرقی اتفاق افتاد، گفتند انتخابات آزاد برگزار شود، ولی در صورتی پیروزی احزاب مخالف شما حاکمان قبلی در امان خواهند بود.
الله کرم به حوادث سال ۷۸ اشاره کرد و گفت: در این سال به دنبال اسپانیزه کردن ایران هستیم که با شعار جامعه مدنی از طریق اصلاح طلبان و یا بهتر بگویم غیر اصولگرایان دنبال می‌شود و هدف این بود که از طریق انتخابات آزاد حکومت را جابجا کنند.
وی با اشاره به حوادث سال ۸۸ گفت: غیر اصولگرایان سال‌ها تلاش می‌کردند تا بگویند اینهایی که به زندان رفتند مجرم هستند. چطور ممکن است اینها ۸ماه کشور را با مشکلات داخلی و خارجی مواجه کردند چطور این جرم نیست.
وی به دیگاه بناپارتیسم به عنوان یک نظریه سیاسی اشاره کرد و گفت: این دیدگاه برای جریانی خاص مصداق دارد؛ در سال ۷۸ جریانی که درصدد اسپانیزه کردن ایران بود که برگرفته از دیدگاه هانتینگتون است و در ایام دهه۸۰ به فکر جابجای بودند، همانطوری که در کشورهای چک و مجارستان اتفاق افتاد و امروز دوباره به دوران خوان کارلوس رجوع می‌کنند.
وی با تصریح اینکه دیدگاه برخی گرایش به نظر بناپارتیسم است، افزود: براساس این دیدگاه وقتی اصولگرا و غیر اصولگرا نتوانند بر هم غلبه کنند، فردی از راه می‌رسد و آرا را در شیوه بناپارتیسم به خودش منتقل می‌کند. بناپارتیسم همواره به دنبال حرکت قطبی در جامعه است و همیشه می‌گوید ما پاسخگو هستیم.
وی آینده رقابتی سیاسی کشور را در چارچوب رقابت سه گروه بیان کرد و گفت: در آینده سه جریان عدالت‌خواه به رهبری احمدی‌نژاد، اصولگرای سنتی به رهبری آقای عسگراولادی و لاریجانی و اصولگرای اصلاح طلب به رهبری آقای قالیباف فعال خواهد بود.
در ادامه این نشست صادق زیباکلام با طرح این سوال که جامعه ایران به کدام سو می‌رود، گفت: معتقدم بعد از انتخابات ۲۲خرداد سال ۸۸، جریان اصلاح‌طلب دیگر جریان تاثیرگذاری نیست و نخواهد بود.
وی با تصریح اینکه آینده ایران در کوتاه مدت در دست جریان اصولگرا خواهد بود، گفت: تعیین تکلیف جهت گیری‌های سیاسی ایران در کوتاه مدت به دست اصولگرایان خواهد بود.
وی با تاکید بر اینکه اصلاح طلبان باید در انتخابات حضور داشته باشند، گفت: اگر حتی یک نماینده اصلاح طلب در مجلس آتی حضور داشته باشد بهتر است از اینکه همه کرسی‌ها در دست گروهای اصولگرا قرار بگیرد.
زیباکلام با بیان اینکه مسیر دموکراسی مسیر پردردی است، خاطرنشان کرد: در اروپایی که از سال ۱۴۰۰ رنسانس را تجربه کرده در سال ۱۹۰۰ فاشیست‌ها به قدرت می‌رسند، بنابراین نمی‌شود ره صد ساله را یک شبه رفت.
وی با اشاره به اینکه در دموکراسی از کشورهای هند و ترکیه ۵۰ تا ۱۰۰ سال عقب هستیم، گفت: ولی باید به این سمت حرکت کنیم.
حسین الله‌کرم در پاسخ به این سوال که چرا اخبار رسانه‌های ایران با جهان تفاوت‌های اساسی دارد، گفت: بیش از ۹۶ درصد رسانه‌های جهان در دست صهیونیست‌هاست؛ اگر کشور ما هم در همین چارچوب حرکت کند، حرفی برای گفتن نخواهد داشت؛ رسانه‌های صهیونیستی اخبار بحرین را پوشش نمی‌دهند و در مقابل اخبار سوریه را به شدت پوشش می‌دهند؛ در بحرین که پایگاه پنجم نیروی دریایی آمریکاست و اهمیت زیادی برای آمریکائی‌ها دارد برای دفاع از پایگاه خود به شکل دوگانه عمل می‌کنند.
الله‌کرم در بخش دیگر این مناظره در پاسخ به پرسشی که مدعی «دخالت سپاه و بسیج در امور سیاسی کشور بود» گفت: کشورهایی مثل آمریکا و اسرائیل از عنصر مقاومت وحشت دارند. آنها می‌خواهند قدرت سپاه و بسیج به عنوان حامیان مقاومت کاهش یابد. بنابراین آنها در ابعاد سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خواهان کاهش قدرت سپاه پاسداران هستند.
وی به قدرت سپاه و حزب‌الله و حماس در منطقه اشاره کرد و گفت: نه تنها در بحث نظامی و سیاسی، قدرت سپاه و حزب الله کاهش نیافته بلکه در ابعاد دیگری مثل اقتصادی نیز ارتقاء یافته است. به نظر من آمریکائی‌ها در تنها جایی که مقاومت را حذف کردند و موفق شدند افغانستان است ولی در سایر کشورهای منطقه این اتفاق نیفتاده است.
در ادامه زیباکلام با اشاره به وضعیت موجود جامعه و مقایسه آن با ترکیه، مالزی و سایر کشورهای اسلامی گفت: آیا اسلام در کشورهایی مانند ترکیه و مالزی بیشتر رعایت می‌شود یا در جمهوری اسلامی ایران؟
وی گفت: به طور یقین می‌گویم که در این کشورها بیشتر از ایران، اسلام و قوانین اسلامی مورد توجه قرار می‌گیرد و این را می‌توانید از کسانی که به این کشورها سفر کرده‌اند بپرسید.
در ادامه مناظره حسین الله‌کرم با اشاره به سخنان زیباکلام گفت: در موضوع دیدگاه جامعه شناختی مشروعیت نظام به آرا مردم بستگی ندارد بلکه کارآمدی یک نظام به آرا مردم بستگی دارد.
الله‌کرم گفت: در خواست بنده از آقای زیباکلام و بقیه دوستان این است که حرف‌های خودشان را در چارچوب علم سیاست بزنند نه اینکه مثل افراد سیاست‌مدار بحث کنند و همه شما می‌دانید که بحث سیاسی ربطی به علم سیاست ندارد و این گونه نیست که برویم و ببینیم مردم آن‌جا چگونه زندگی می‌کنند و ما هم مثل آنها زندگی کنیم، اصلا این نیست و آن چیزی که در ترکیه، مالزی و سایر کشورهای اسلامی وجود دارد با آن چیزی که در ایران وجود دارد متفاوت است بحث اجتماعی و علوم انسانی بحث فیزیک نیست که قوانین آن در همه جا ثابت باشد.
حسین الله‌کرم نهضت‌های منطقه را ناشی از ایران و انقلاب اسلامی دانست و گفت: این انقلاب‌ها ناشی از کارآمدی نظام جمهوری اسلامی ایران در عرصه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است.
0 comments:
ارسال یک نظر