نادرهاشمی: لحظه دگرگونی در خاورمیانه فرارسیده است

شرایط خاورمیانه به شکلی ناباورانه در حال تغییر است. پس از دهه ها که این منطقه با جنگ، تروریسم و خشونت های قومی مذهبی درگیر بود، اکنون گفتمان دموکراسی خواهی در حال غالب شدن است. جوامعی که عمدتا بافتی اسلامی دارند میزبان قیام ناراضیان دموکراسی خواه برای کنار زدن حکومت های موروثی و حاکمان مادام العمر هستند. توفیق این جنبش ها در برآورده کردن خواسته هایشان می تواند آینده خاورمیانه را به شکلی بنیادی تغییر دهد. از همین رو ماه هاست که چشم تحلیل گران به تحولات سریع و تعیین کننده منطقه دوخته شده است. برخی با بدبینی نسبت به نتایج تحولات نظر می دهند در حالی که از دید دیگران این تحولات طلیعه ای مهم و غیرقابل بازگشت در روند گذار جوامع خاورمیانه به سوی دموکراسی است.

 "دکتر نادر هاشمی"، استاد دانشگاه دنور در ایالات متحده که مطالعات فراوانی درباره جنبش های اخیر خاورمیانه انجام داده از جمله تحلیلگران امیدوار نسبت به نتایج قیام های اخیر برای نیل به دموکراسی است. او نویسنده کتاب " اسلام‌، سکولاریسم و دمکراسی لیبرال" و از مؤلفان کتاب "جنبش سبز و مبارزه برای آینده ایران" است و اکنون در عین امیدواری به نتایج قیام های اخیر اعتقاد دارد روند گذار به دموکراسی در منطقه ممکن است دهه ها به طول بیانجامد. با وی درباره تاثیر قیام ها بر حل مساله دین و دولت در جوامع اسلامی، تفاوت ها و شباهت های آنها با یکدیگر، مقایسه آنها با جنبش دموکراسی خواهی ایران و چشم انداز آینده منطقه گفتگو کردیم. این گفتگو در پی می آید:

 

آقای دکتر تمرکز مطالعات شما بر حل مساله دین و دولت در جوامع اسلامی بوده است. فکر می کنید تحولات اخیر خاورمیانه کمکی به کاهش نزاع این دو حوزه و ایجاد یک سازوکاری میان دین و دولت کمک خواهد کرد؟

تنشهای ذاتی بین دین و حکومت، یا به طور کلی بین دین و سیاست، تنها در جوامع آزاد و دموکراتیک به صورت مسالمت آمیز قابل حل هستند. بله، قیامهای دموکراتیک مردم در کشورهای عربی بستر مناسبی برای کاهش این تنشها فراهم خواهند کرد. با این حال، باید خاطر نشان کرد که حل این منازعات بین دین و حکومت زمان می برد؛ در طی این فرایند، درگیری و برخوردهای شدید اجتناب ناپذیر هستند و انتظار شکست ها و پیروزی های مقطعی را نیز می بایست داشت.

نکته اساسی که نباید فراموش شود این است که در تمام دموکراسی های در حال ظهور که دین به عنوان بخشی از هویت مردم شناخته می شود، دغدغه اصلی پاسخ به این سئوال است که دین باید چه نقشی در حکومت داشته باشد. پیش از دست یافتن به اجماع و توافق جمعی، مذاکرات و چانه زنی های دموکراتیک در این زمینه می بایست انجام شود. جهان غرب نیز برای مدت طولانی درگیر یافتن پاسخ برای این سئوال بود، و حالا کشورهای اسلامی مواجه با چنین مساله ای هستند. البته این نکته را هم باید ذکر کرد که وقتی اروپا در پی یافتن پاسخی برای این سئوال بود، جهان وضعیت بسیار متفاوتی نسبت به امروز داشت، چه از جهت داخلی و چه از نظر بین المللی، و به همین دلیل حل این مساله برای آنها در زمان طولانی تری میسر شد. 

 

به نظر می رسد که سونامی جنبش های اعتراضی خاورمیانه همچنان با قدرت نظام های اقتدارگرای این منطقه را درمی نوردد؛ چنان که شاهد خلع "علی عبدالله صالح" در یمن و گسترش اعتراضها در سوریه بوده ایم. این موج اعتراضی تا کجا ادامه خواهد یافت؟

کسی دقیقا نمی داند این قیامهای دموکراتیک تا کجا پیش خواهند رفت و تا کی ادامه خواهند داشت. ولی چیزی که مسلم است این است که ما شاهد لحظه دگرگونی و نقطه عطف تاریخی در سیاستهای منطقه هستیم. نکته اصلی این است که این یک فرایند طولانی مدتی است که ممکن است سالها طول بکشد، و ما نباید انتظار پیروزی های زودرس برای دموکراسی داشته باشیم. به عنوان مثال مصر را در نظر بگیرید. حسنی مبارک رفته است ولی "مبارکیسم" باقی مانده است. منظور من این است که ساختار قدرت که به مدت 30 سال در مصر حاکم بوده است سر جایش باقی مانده و نظامیان حاکم بر کشور تلاش می کنند تا در پس خواسته های دموکراتیک مردم، منافع اقتصادی و سیاسی خود را نیز حفظ کنند. 

درسی که در این زمینه از ایران امروز می شود فراگرفت این است که کنار گذاشتن دیکتاتور (شاه / مبارک) نسبتاً آسان است. چالش واقعی و تلاش مهمتر این است که بتوان یک جامعه کاملا دموکراتیک بنا نهاد که در آن عدالت اجتماعی وجود داشته باشد. این یک روند طولانی مدتی است که می تواند دهه ها طول بکشد. با این وجود، بیرون راندن مبارک و بن علی (و شاید به زودی قذافی، بشار اسد و علی عبدلله صالح) از قدرت باید به فال نیک گرفته شود چرا که حذف آنها پیش شرطی برای گذار به دموکراسی در این جوامع است.

 

شما برخورد کشورهای غربی با موج خیزشهای ضد اقتدارگرایی در خاورمیانه را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این تحلیل که غرب برخوردی دوگانه با اعتراضها داشته و در جایی به نفع جنبش ها و در جایی دیگر به نفع حکومت ها موضع گیری کرده را قبول دارید؟

تمامی کشورها چه در غرب و چه در خاورمیانه سیاستهایی را دنبال می کنند که با منافع ملی آنها سازگار باشد. این چیزی است که رفتار و موضع گیریهای آنها را مشخص می کند. بر اساس این تحلیل می توان مواضع متفاوت اظهار شده در قبال قیامهای دموکراتیک در کشورهای عربی را توضیح داد. در مورد غرب، به ویژه آمریکا، یک شوک و غافلگیری در مواجه با این قیامها وجود داشت. اگه به یاد داشته باشید اولین واکنش دولت آمریکا حمایت از مبارک بود. جو بایدن معاون رییس جمهور آمریکا در 27 ژانویه 2011 اظهار داشت که "مبارک متحد ما بوده است" و "من از او به عنوان دیکتاتور یاد نمی کنم." حدودا در همان زمان هیلاری کلینتون تاکید کرد که رژیم مصر باثبات است. دو هفته بعد هنگامی که مشخص شد مبارک کنترل اوضاع را از دست داده و خواستهای دموکراتیک مردم قابل صرف نظر کردن نیستند، دولت اوباما با تغییر سیاست خود به حمایت از انقلاب دموکراتیک مردم پرداخت. این کار در گذشته، وقتی رژیمهای دیکتاتوری تحت حمایت آمریکا توسط انقلابهای دموکراتیک سرنگون شده اند، نیز انجام شده است. توصیف نوام چامسکی از سیاست آمریکا در گذشته، امروز در مورد مصر و تونس هم صادق است. وی در مصاحبه ای اخیراً در این باره گفته است: «وقتی یک دیکتاتور مورد نظر وجود دارد و به مشکل برخورده است، تا زمانی که امکان دارد از او حمایت کنید....وقتی که دیگر حمایت کردن از او ناممکن شد – مثلا اگر ارتش علیه او موضع گرفت، یا طبقه تجار و سرمایه داران به مخالفت با او درآمدند- سپس او را به مکانی دیگر بفرستید، پیامهایی در مورد علاقه خود به دموکراسی صادر کرده، و سپس تلاش کنید تا دوباره رژیم سابق را به نوعی احیا کنید، شاید مثلا با اسمهای جدید. و این کاری است که بارها و بارها انجام شده است. همیشه این کار عملی نمی شود، ولی همیشه اجرا شده است- سوموزا در نیکاراگوآ؛ شاه در ایران؛ مارکوس در فیلیپین؛ دوالیر در هائیتی؛ چون در کره جنوبی؛ موبوتو در کنگو؛ چائوشسکو یکی از مهره های مورد علاقه غرب در رومانی؛ سوهارتو در اندونزی. این کاملا کار عادی و مرسوم است. و این دقیقا همان چیزی است که الان در مصر و تونس در حال اتفاق است.» 

جمله مهم در این نقل قول این است که "همیشه این کار عملی نمی شود، ولی همیشه اجرا شده است." یک دلیل اینکه این روند همیشه عملی نمی شود این است که نیروهای دموکراتیک بعضی وقتها قادرند نبردهای مهمی را علیه نخبگان سیاسی حاکم، که وابستگی و رابطه با رژیم گذشته دارند، سازماندهی کرده و به پیروزی برسانند. این نکته ایست که تاریخ دموکراسی را رقم زده است – نیروهای مردمی از درون جامعه مدنی خود را سازماندهی می کنند تا از طبقه حاکم امتیاز بگیرند. 

من یک نکته دیگر هم در اینجا اضافه کنم که ادبیات سیاست آمریکا در قبال خاورمیانه امروز تغییر کرده است. ، اوباما در یک سخنرانی بسیار مهم در تاریخ 19 مه 2011 تلاش کرد تا ارزشهای آمریکا (دموکراسی، حقوق بشر، حکومت قانون و غیره) و منافع طولانی مدت آمریکا در خاورمیانه (پایداری، نفت، اسراییل، اطمینان از حفظ رژیمهای موافق با امریکا) را با هم گره بزند. امروز ادبیات رسمی آمریکا در رابطه با خاورمیانه در حمایت از اصلاحات دموکراتیک، حقوق بشر و تغییرات سیاسی است.

به نظر من، این به دلیل این است که آمریکا تشخیص داده که سیاستهای منطقه تغییر کرده است و برگشتی هم وجود نخواهد داشت. ولی این نکته را هم باید مد نظر داشت که اوباما در سخنرانی معروف خود که بر دموکراسی در خاورمیانه تاکید کرد، نامی از یک کشور خاص نبرد و آن عربستان سعودی بود. این به این دلیل است که آمریکا تنها تا وقتی که بتواند فرایند دموکراسی را مدیریت کند و تا وقتی که نیروهای دموکراتیک به صورت بنیادی منافع آمریکا را به چالش نکشند از دموکراسی حمایت می کند. وقتی نیروهای دموکراتیک چنین کاری را بر خلاف منافع آمریکا بکنند، آمریکا و غرب سیاست دیگری را پیش می گیرند. به عنوان مثال، آمریکا کاملا حامی دموکراسی در ترکیه بوده است، حتی وقتی حزب عدالت و توسعه به قدرت رسید. دلیل آن این است که منافع بنیادی آمریکا در خاورمیانه هیچ گاه به چالش کشیده نشد. ولی اگر به خاطر داشته باشید، به محض آنکه ترکیه به سمت سیاست خارجی مستقل در برابر اسراییل، فلسطین و ایران پیش رفت، توسط دولت آمریکا و نخبگان این کشور انتقادهای زیرکانه بسیاری نسبت به عمکلرد ترکیه ابراز شدند. 

 

به نظر شما مهم ترین اثرات جنبش های ضداقتدارگرایی خاورمیانه بر آینده جوامع منطقه چیست؟

مهمترین دستاورد اعتراضات مردمی اخیر در خاورمیانه این است که مساله دموکراسی در خاورمیانه در رأس برنامه های جامعه جهانی قرار گرفته است. به عبارت دیگر، وقایع اخیر در تونس، مصر، یمن، بحرین، لیبی و سوریه، نگاه جهان را بر رژیمهای دیکتاتور و استبدادی حاکم بر کشورهای مسلمان متمرکز کرده است و باعث شده که توجه دنیا به این قیامهای دموکراتیک معطوف شود و صدای مردم منطقه و آرمانهای دموکراتیک آنان شنیده و دیده شوند. 

این تغییر مهمی است چرا که برای سالهای زیادی مردم منطقه و علایق و اشتیاقات دموکراتیک آنها در رسانه ها و بحث های مجامع روشنفکری و علمی در مورد خاورمیانه مورد توجه واقع نمی شد. نخبگان حاکم بر کشورهای منطقه، همسو با دولتهای غربی و اسراییل ترجیح می دادند تا درباره تروریسم، نفت، سلاحهای هسته ای، امنیت و پایداری صحبت کنند. کسی نمی خواست که درباره موضوعات مهم دموکراسی و حقوق بشر صحبت کند، ولی حالا در نتیجه وقایع اخیر، همه چه در داخل منطقه و چه در اقصا نقاط دنیا درگیر بحث بر سر این موضوعات شده اند. این یک تحول مثبت و امیدوارکننده است و به من امیدواری در مورد آینده منطقه می دهد. 

 

شما در کتاب "اسلام، سکولاریسم و دموکراسی لیبرال" علاوه بر رابطه میان اسلام با سکولاریسم و دموکراسی متغیر لیبرالیسم را نیز مطرح کرده اید. با توجه به فقر گسترده در کشورهای دستخوش دگرگونی خاورمیانه و مطالبه گسترده عدالت اجتماعی آیا فکر می کنید این کشورها به دنبال تاسیس دموکراسی های لیبرال خواهند رفت یا به سوی حکومت هایی با اندیشه چپ گرایش پیدا خواهند کرد؟

نمی توان دقیقاً پیش بینی کرد که آینده جهت گیری سیاسی رژیمهای دموکراتیک در کشورهای عربی چه خواهد بود و یا اینکه چه سیاستهایی را آنها دنبال خواهند کرد. تمام اینها بعدا مشخص می شود و البته این موضوع بحثهای داغ خواهد بود. با این حال، این نکته که بیشتر این کشورها از یک دوران استبدادی بیرون میایند که سرکوبهای سیاسی شدید و نابرابری های اجتماعی وسیعی بین طبقات اجتماعی حکمفرما بوده است، من پیش بینی می کنم که سیاستهایی برگزیده خواهند شد و قوانینی به تصویب خواهند رسید تا به این مشکلات پاسخ دهند. به عبارت دیگر، احزاب سیاسی که داعیه توزيع دوباره ثروت، رسیدگی و حمایت از فقیران، و آزادی های پایه ای سیاسی (از قبیل آزادی بیان، حق اعتراض و غیره) را دارند مورد پسند مردم خواهند بود و در انتخابات پیروز خواهند شد. به طور خلاصه، من فکر می کنم یک تمایل قوی در میان اقشار وسیع این جوامع برای نوعی از "سوسياليسم دموکراتيک" وجود دارد که شبیه بسیاری از کشورها در اروپای غربی و نیز کانادا می باشد. این را هم در اینجا باید اضافه کنم که مساله نقش دین در حکومت یک چیز کاملا متفاوتی است، و باید در کشورهای عربی این موضوع به صورت دموکراتیک بحث و بررسی شده و به سرانجام برسد.

 

تجربه حزب اسلام گرای عدالت و توسعه در ترکیه که در آن سازگاری قابل توجهی میان نهاد دین و دولت انجام شده این روزها به عنوان الگویی برای کشورهای در حال تغییر خاورمیانه مطرح است. فکر می کنید تجربه ترکیه الهام بخش حکومت های آینده در کشورهایی دستخوش تغییر خاورمیانه باشد؟

این مهم است که اول از همه خاطرنشان کنم که چرا حزب عدالت و توسعه ترکیه امروزه به عنوان یک مدل برای بسیاری از احزاب اسلامگرا در دنیای عرب به شمار می رود. من فکر می کنم که این جای بسیار امیدواریست که رهبران اخوان المسلمین مصر و اسلامگراهای برجسته تونس به طور مداوم از اردوغان و ترکیه به عنوان مدل یاد می کنند. این برای آینده دموکراسی در این کشورها خوب است. 

نکته اولی که می خواهم ذکر کنم این است که علی خامنه ای و جمهوری اسلامی ایران مدلهایی نیستند که مردم در دنیای عرب از آنها نام می برند. دوم اینکه، ترکیه دقیقا به این دلیل به عنوان یک مدل دیده می شود که یک دموکراسی در حال ظهور و رشد است (که به حقوق بشر، نه به طور کامل بلکه بسیار بیشتر از سایر کشورهای اسلامی، احترام می گذارد) و همچنین از لحاظ اقتصادی نیز یک نمونه موفق است. سوم اینکه مسلمانان معتقد رهبری ترکیه را به سوی آینده بر عهده دارند و این نشان می دهد که اسلام و مدرنیته می توانند با هم سازگار باشند، و اینکه در این راه توسعه، پسا اسلامگرایان(post-secularists) و نه سکولارهای متعصب نقش رهبری را ایفا می کنند. نکته آخر اینکه، حمایت اخیر دولت ترکیه از فلسطینیان وجهه و اعتبار این حزب سیاسی را در چشم اعراب و مسلمانان اقصا نقاط دنیا بالاتر برده است. به همین دلایل، می توان به درستی اظهار داشت که در حال حاضر، رجب طیب اردوغان محبوبترین سیاستمدار در دنیای عرب می باشد. 

ولی سئوال این است که آیا تجربه ترکیه می تواند در کشورهای عربی تکرار شود؟ من در این قضیه شک هایی دارم. این مهم است که فاکتورهای ساختاری مهمی را که ترکیه را از کشورهای عربی متمایز می کند در نظر داشته باشیم. مهمترین نکته این است که تاریخ نوین ترکیه در طول قرن بیستم بسیار متفاوت با جهان عرب و نیز ایران بوده است. بعد از فروپاشی امپراطوری عثمانی و تاسیس جمهوری ترکیه، رابطه تاریخی که ترکیه با دنیای عرب داشت قطع شد. ترکیه از بعد سیاسی به سمت متفاوتی گام برمی دارد و تجربه جمعی آن نیز با مدرنیته از نظر کیفی متفاوت است. به عنوان مثال، متفکران و اندیشمندان مسلمان ترکیه بسیار زودتر از دیگران با مدرنیته برخورد داشتند و تلاشهای جدی برای پیوند سنت و مدرنیته از خود نشان دادند. استبداد در ترکیه تحت حاکمیت کمالیست ها همانند کشورهای عربی سرکوبگر و دیکتاتورگونه نبود. بله، ارتش همیشه نیروی غالب در سیاست ترکیه بوده است ولی همچنین انتخابات چندحزبی از سال 1950 وجود داشته و در مقایسه با سایر کشورهای خاورمیانه آزادی بیان بیشتری در ترکیه وجود داشته است. از بعد توسعه نیز ترکیه قادر بوده است که به نرخ مرگ و میر کمتری در میان شهروندان خود و نیز نرخ باسوادی بسیار بالا دست پیدا کند. همچنین ترکیه توانسته سیستم آموزشی بسیار کارامدتری نسبت به آنچه کشورهای عربی دارند ایجاد کند. منظور من به خصوص سیستم دانشگاهی بسیار خوب ترکیه است. 

به طور خلاصه، در حالی که برای احزاب سیاسی در کشورهای عربی بسیار آسان است که از ترکیه به عنوان یک مدل نام ببرند، گفتن آن بسیار آسانتر از آن است که از لحاظ سیاسی به آن جامه عمل بپوشانند. در انتها می خواهم به این نکته اشاره کنم که مساله نقش دین در حکومت، در حالی که همچنان موضوع بحثهای داغ در ترکیه است، تا حد زیادی به صورت دموکراتیک حل شده است. هم کمالیست های ترکیه و هم حزب عدالت و توسعه از مفهوم سکولاریسم به عنوان هویت مدرن ترکیه حمایت می کنند. بحث بر سر این است که چه نوعی از سکولاریسم را ترکیه باید پیاده سازی کند. کمالیست ها خواهان سکولاریسم تهاجمی بر پایه مدل فرانسوی هستند، در حالی که حزب عدالت و توسعه (و اکثر ترکها) از نوع منفعل سکولاریسم حمایت می کنند که بر پایه مدل آمریکایی است و در پی جدایی دین از حکومت است ولی نه جدایی دین از حوزه عمومی. در مقابل، در کشورهای عربی بحث بر سر سکولاریسم حتی شروع هم نشده است. این تنها یک نمونه است که نشان می دهد که چقدر ترکیه با کشورهای عربی متفاوت است.

 

آقای دکتر! گمانه زنی هایی درباره استقرار حکومتهای اسلامی در کشورهای در حال تحول خاورمیانه مطرح است. مقام های ایرانی از جمله آقای خامنه ای رهبر ایران نیز ادعا کرده اند که جنبش های ضد دیکتاتوری اخیر با الهام از انقلاب اسلامی شکل گرفته اند. آیا جنابعالی بختی برای جایگزینی حکومت های اسلامی در کشورهای عربی که با اقتدارگرایی وداع کرده اند قائل هستید؟

همانند ایران قبل از انقلاب 1979، گروههای اسلامی و احزاب وابسته به تشکل های اسلامی در کشورهای عربی مورد اقبال مردم هستند، و آنها مصمم هستند که نقش مهمی را در آینده جوامع خود ایفا کنند. در حالی که بدون شک علی خامنه ای آرزو می کند که آینده دنیای عرب شبیه به ایران شود، شواهد قطعی حاکی از آن است که این اتفاق رخ نخواهد داد. 

 اولا، اخوان المسلمین مصر و النهضه در تونس مکرراً اظهار داشته اند که انقلابهای آنها بسیار با انقلاب ایران تفاوت دارند. در اوایل فوریه 2011، به عنوان مثال، وقتی خامنه ای ادعا کرد که مردم مصر در قیام خود علیه مبارک متاثر از آیت الله خمینی هستند، بلافاصله اخوان المسلمین در بیانیه ای که در وبسایت آنها منتشر شد این ادعا را رد کردند و اظهار داشتند که انقلاب آنها منحصراً یک انقلاب اسلامی نسیت، بلکه تکثرگرا و دموکراتیک است، و انقلابی است که تمام مصریان، چه مسلمان و چه مسیحی، در آن دخیل هستند. 

 همچنین، راشد الغنوشی، سیاستمدار اسلامگرای پیشرو در تونس به طور پیوسته و مکرر اظهار داشته است که تونس مدل خمینی و خامنه ای را دنبال نمی کند و اینکه آینده تونس دموکراتیک و کثرتگرا خواهد بود. 

 مفهوم "پسا اسلامگرایی" (post-Islamism) آصف بیات مرتبط با این بحث است. وی بیان داشته است که جریان اصلی احزاب اسلامگرا در جهان اسلام در طی چند دهه اخیر دچار تغییر و دگرگونی سیاسی شده است، و در حال حاضر احزاب اسلامی به طور جدی تری به موضوع دموکراسی و حقوق بشر می پردازند. بر طبق نظر بیات: "پسا اسلامگرایی" (post-Islamism) ضد اسلامی و یا سکولار نیست؛ جنبش پسا اسلامگرایی به شدت از دین حمایت می کند ولی در عین حال بر حقوق شهروندی نیز تاکید ویژه دارد. به دنبال بنای یک جامعه دینی در چارچوب یک دولت دموکراتیک است. مثالهای اولیه از این جریان شامل نهضت اصلاحات در ایران در اواخر دهه 1990 و نیز جنبش سبز در ایران امروز، حزب عدالت و شکوفایی در اندونزی، حزب الوسط در مصر، حزب عدالت و توسعه در مراکش و حزب حاکم عدالت و توسعه در ترکیه می باشند. هرکدام از آنها در ابتدا بنیادگرا بوده اند، ولی به مرور زمان شروع به انتقاد از اسلامگرایی به دلیل افراط گری ، نقض حقوق بشر، و استفاده از دین به عنوان وسیله ای برای تقدیس قدرت سیاسی کردند. همه آنها در نهایت فعالیت در چارچوب دولت دموکراتیک را برگزیدند.

 بیات اظهار می دارد که مصر و تونس هم در آینده از این مدل پیروی خواهند کرد، و بنابراین از شکل گیری یک حکومت اقتدارگرای ضد دموکراتیک که خواسته علی خامنه ای می باشد جلوگیری خواهند کرد. البته تضمینی وجود ندارد که چه اتفاقی در کشورهای عربی رخ خواهد داد. این کشورها با چالشهای بزرگی در زمینه های اقتصاد و سیاست روبرو هستند که ممکن است بستر را برای کنترل امور توسط احزاب ضد دموکراتیک فراهم کنند. 

 نکته مهم در اینجا این است که جریان اصلی احزاب اسلامگرا در دنیای عرب در حال تحول و دگرگونی سیاسی در راستای پسا اسلامگرایی هستند. با این وجود، در ایران، علی خامنه ای و طرفدارانش همچنان در فضای فکری دهه 1970 مانده اند. جهانبینی آنها کاملا اقتدارگرا، انحصاری، خشن و عمیقاً ايدئولوژيک و همانطور که در انتخابات سال 2009 شاهد بودیم، بسیار ضد دموکراتیک نیز می باشد. بر خلاف تصورات علی خامنه ای و طرفدارانش، که همچنان در گذشته زندگی می کنند، احزاب اسلامگرا در کشورهای عربی دچار تحول ايدئولوژيکی در جهت دموکراسی شده اند. سرانجام اینکه مدل دین و سیاست که امروز الهام بخش دنیای عرب هست مدلی است که حزب عدالت و توسعه ترکیه ارایه داده است، نه علی خامنه ای و جمهوری اسلامی ایران. 

بسیاری از تحلیلگران در بیان تفاوت جنبش های ضد دیکتاتوری در کشورهای عربی خاورمیانه با جنبش دموکراسی خواهی ایران معتقدند که آن جنبش ها با یک حکومت سکولار مبارزه می کردند و از این جهت راه آسان تری برای دستیابی به پیروزی در پیش داشتند در صورتی که استبداد مذهبی حاکم بر ایران کار را برای آزادی خواهان سخت کرده است. دیدگاه شما درباره این تحلیل چیست و فکر می کنید جنبش دموکراسی خواهی ایران برای مبارزه با استبداد مذهبی چه روشهایی را باید در پیش بگیرد؟

 من با این دیدگاه موافق هستم که استبداد دینی چالشهای متفاوتی در قیاس با اشکال سکولار استبداد بر نیروهای دموکراتیک تحمیل میکند. من یاد گفته مرحوم آیت الله طالقانی در این باره افتادم، که قبل از وفات خود در مورد خطرات استبداد مذهبی هشدار داد، چرا که به نظر وی، این بدترین نوع دیکتاتوری است. با نگاهی به 32 سال اخیر صحت نظر وی تایید می شود. فقط کافی است کارنامه حقوق بشر شاه را با جمهوری اسلامی ایران مقایسه کنید تا متوجه شوید که چقدر استبداد مذهبی بی رحم تر و سرکوبگرانه تر از استبداد سکولار است.

 در مورد مقایسه مبارزه برای دموکراسی در کشورهای عربی با ایران، یکی از تفاوتهای مهم این است که رژیم ایران می تواند با سوءاستفاده از دو موضوع مهم، قدرت را حفظ کند. این موضوعات مشروعیت دینی و نیز ضدیت با امپریالیسم هستند. رژیم ایران ادعا می کند که تجسم اسلام در زمین ویا به عبارت دیگر ام القرای جهان اسلام است. همچنین به طور مکرر ادعا می کند که در صورت تغییر رژیم، ارزشهای اسلامی در جهان محو خواهند شد. به علاوه، از خامنه ای به عنوان نماینده خدا بر روی زمین یاد می شود، و به ایرانیان اینگونه القاء می شود که کسانی که به مخالفت با خامنه ای برخیزند مسلمانان خوبی نبوده و رستگار نخواهند شد. در همین زمینه اخیراً شما به کرات از بعضی از مقامات رژیم این ادعاهای احمقانه را شنیده اید که خامنه ای با فریاد "یا علی" از مادر زاده شده است (آیت الله محمد سعیدی، 16 آوریل 2011)، و یا اینکه اگر خامنه ای "حکم طلاق همسر آقای رئیس جمهور را بدهد، همسر رئیس جمهور برایش حرام می شود و رئیس جمهور نمی تواند به او دست بزند" (حجت الاسلام کاظم صدیقی، 6 مه 2011).

 بیشتر مردم در ایران این ادعاها را به استهزاء می گیرند ولی برخی از مردم، به خصوص فقرا، بیسوادان و افراد به شدت مذهبی آنها را باور می کنند. بنابراین، دستکاری در مفاهیم دینی توسط نخبگان حاکم، در جامعه ای که مذهبی هست، یک سطحی از حمایت در میان مردم پدید آورده و باعث ایجاد مصونیت از انتقاد می شود. این به نوبه خود گذار به دموکراسی را دشوارتر می کند. در مورد قضیه مبارک و بن علی، هیچکدام از آنها مشروعیت دینی نداشتند که بتوانند برای حفظ قدرت از آن بهره ببرند. هر دوی آنها ژنرالهای ارتش بودند نه عضوی از طبقه روحانیون. 

 در مورد قسمت دوم سوال شما، من فکر می کنم که جنبش سبز نباید اجازه دهد که رژیم ایران در بحث در مورد مشروعیت دینی دست بالا داشته باشد. ادعای خامنه ای مبنی بر جانشین خدا در زمین بودن وی باید به طور پیوسته به چالش کشیده شود. تفسیرهایی از اسلام که در پی حمایت از جایگاه خامنه ای هستند ونیز تفسیر اقتدارگرایانه مصباح یزدی از اسلام می بایست بی پرده آشکار شوند ودر میان اقشاری از جامعه که تبلیغات رژیم را باور کرده اند به صورت گسترده پخش شوند. به طور خلاصه ما نیازمند افراد بیشتری همانند آیت الله طالقانی، آیت الله منتظری، دکتر کدیور، و سایر رهبران مذهبی انحراف ناپذیری هستیم که نوشته ها و سخن های آنها برگرفته از تفسیر اخلاقی از اسلام باشد.

در جنبش های اخیر خاورمیانه مدام بر نقش تکنولوژی های جدید به عنوان مهم ترین ابزار بسیج اجتماعی تاکید می شود. از دیدگاه شما این تکنولوژی های رسانه ای در جهت دهی افکار عمومی برای پذیرش الگوی حکومتی سکولار نیز موثر خواهد بود؟

من اعتقاد ندارم به اینکه یک رابطه ذاتی و مستقیم بین تکنولوژی و حکومت سکولار وجود داشته باشد. به خاطر بیاورید که در زمان انقلاب 1979، تکنولوژی که در خدمت انقلاب قرار گرفت نوار کاست بود ولی این کار منجر به ایجاد یک حکومت سکولار نشد، پس چرا ما فکر می کنیم که یک رابطه ذاتی بین اینترنت و سکولاریسم وجود دارد؟ به علاوه، بیشتر کسانی که از فیس بوک، توییتر و اینترنت استفاده می کنند از طبقات متوسط و بالای جامعه هستند و بنابراین اصولا بیشتر حامی حکومت سکولار هستند. بیایید فراموش نکنیم که به هر حال، بیشتر مردم در مصر، به عنوان مثال، از تکنولوژیهای مدرن ارتباطی استفاده نمی کنند و بنابراین نظرات آنها در مورد بهترین شیوه حکومت، چه سکولار و چه مذهبی، متاثر از این اشکال مدرن ارتباطی نیست. چیزی که واقعاً مهم است انتخابهایی است که مردم در زمان رای گیری باید بکنند: از قبیل اینکه کدام احزاب سیاسی و سیاستمداران جاذبه بشتری دارند و می توانند مبارزه انتخاباتی بهتری داشته باشند. این چیزی است که تکلیف بحث بر سر سکولاریزم در کشورهای عربی را مشخص خواهد کرد و نه شیوه ارتباطات که مردم از آن برای کسب اطلاعات و سازماندهی اعتراضات استفاده می کنند. 

 به نظر شما پیروزی جنبش های ضد اقتداگرایی در جوامع عربی در روابط این جوامع با دنیای غرب چه تاثیری خواهد گذاشت؟ آیا انتخاب طبیعی جوامع اسلامی سازگاری با دنیای غرب خواهد بود یا اختلاف های تاریخی و فرهنگی عرصه را بر مفاهمه این کشورها با غرب تنگ خواهد کرد؟

این سوال بسیار خوبی است. به طور کلی، واکنش دنیای غرب در مقابل قیامهای دموکراتیک مردم در خاورمیانه مثبت و حمایتگرانه بوده است. ولی احساس من این است که این حمایت وقتی که گذار به دموکراسی شروع می شود کاهش خواهد یافت. 

 اولا، برای یک مدت طولانی جهان غرب (منظور من به خصوص رهبران سیاسی و نخبگان فکری می باشند) خاورمیانه را از زاویه دید ژئواستراتژیک و منافع سیاسی خود مورد نظر قرار داده اند. آنها عادت کرده اند که این منطقه را مستقیم یا غیر مستقیم توسط متحدان خود اداره کنند. به همین دلیل است که نهضتهای دموکراتیک، تا همین اواخر، هیچگاه توسط غرب حمایت نشدند، چرا که جنبشهای دموکراتیک در خاورمیانه به چالش و مخالفت با منافع درازمدت غرب که مرتبط با نفت و دولت اسراییل هستند می پردازند. به عنوان مثال شما نگاه کنید که محمد مصدق هنگامی که در ایران نخست وزیر بود در مطبوعات آمریکایی چگونه نشان داده می شد. بنابراین، عادت کردن به این واقعیت جدید که نیروهای ملی گرا و دموکراتیک سیاستهای منطقه را تعیین می کنند- و نه غرب و متحدانش- نیازمند یک دوره تطبیق از طرف غرب می باشد. قضیه اسراییل در این میان احتمالا منبع اصلی تنش ودرگیری خواهد بود. اگر دموکراسی در مصر پیشرفت کند، احتمالا پیمان صلح کمپ دیوید ملغی خواهد شد و مصر دموکراتیک دیگر متحد اسراییل نخواهد بود. سیاستهای مصر بازتابی از دیدگاه عمومی مردم خواهد بود که به شدت حامی خواسته های مشروع فلسطینیان می باشد. من پیش بینی می کنم که در آینده این موضوع اصلی درگیری و تنش بین غرب و جهان عرب و اسلام خواهد بود.

 ثانیاً، نخبگان فکری در غرب برداشت بسیار ضعیفی از روند تغییرات سیاسی و به خصوص نقش دین در این روند دارند. مشکل اصلی در این میان ضعف حافظه تاریخی آنهاست. بسیاری در غرب به اشتباه بر این باورند که به دلیل اینکه غرب مساله نقش دین در سیاست را حل کرده است پس بقیه دنیا نیز می بایست این کار را به همان شکل انجام دهند. این یک قرائت اشتباه از تاریخ است. بنابراین، در مورد جهان عرب، بحث بر سر نقش دین در حکومت، قدرت احزاب دین محور و اشتیاق برای تاکید بر هویت دینی در نگارش قانون های اساسی جدید، یک چالش مفهومی جدی برای نخبگان فکری در غرب، شكل دهندگان به افكار عمومي و تمام کسانی که این تحولات را با دید منفی تفسیر می کنند، ایجاد خواهند کرد. مشکل اینجاست که غرب سیاست جهان عرب و اسلام را بر اساس چارچوب تاریخ خودش بررسی می کند و نه بر اساس تاریخ خاورمیانه. کتاب اول من، اسلام، سکولاریسم و لیبرال دموکراسی، اختصاص داده شده بود به تحلیل این مشکل تفسیری خاص که اغلب اسلام را از غرب جدا می کند و باعث سردرگمی قابل توجهی در مورد فهم سیاستهای جوامع اسلامی می شود. 

 شما در تحقیقاتتان اشاره کرده اید که استقرار یک حکومت سکولار در جوامع اسلامی نیازمند اصلاح دینی است.اصلاح دینی مد نظر شما چه ویژگی ها و مختصاتی دارد؟

تفکرات من در این موضوع عمیقاً متاثر از تحقیقات استاد دانشگاه کلمبیا، آلفرد استپان، به ویژه تز او در مورد " تساهل دوجانبه" (Twin Tolerations) می باشد. هرکس که به این موضوع علاقمند است باید نوشته های او را بخواند. وی در تز خود بیان می دارد که برای بقای جامعه دموکراتیک، هم دولت و هم گروههای مذهبی باید به محدودیتهای خاصی در زمینه قدرت خود در جامعه و توانایی خود در تاثیرگزاری بر سیاست، تن دهند. استپان یک مساله اساسی را معرفی می کند که به هیچ وجه مصالحه پذیر نیست، و آن جایگاه حاکمیت است. حاکمیت تماماً باید توسط مردم اعمال شود. اگر شما به دنبال یک سیستم سیاسی کاملا دموکراتیک هستید، به نظر استپان، قانون اساسی نباید اجازه دهد که گروههای مذهبی از حق وتو در تصمیمات پارلمان هایی که بر طبق اصول دموکراتیک تشکیل شده اند، برخوردار باشند. به عبارت دیگر، این جایی است که جدایی دین و حکومت باید وجود داشته باشد. ورای این شرط حداقلی، حوزه عمومی می تواند کاملا مذهبی باشد و دولت حتی می تواند یک دین را به عنوان دین رسمی کشور معرفی کند. این چیزی است که در بسیاری از لیبرال دموکراسی های سابقه دار در غرب اجرا می شود. استپان حتی بیان می دارد که استفاده عمومی از دین و تهیه و تنظیم متون مقدس، در مراحل اولیه استقرار دموکراسی بسیار هم مفید است، اگر بتوان از طریق آن مردم را به ارزش و اهمیت دموکراسی و حقوق بشر متقاعد کرد. 

 شما پروژه روشنفکران دینی ایران را برای ایجاد یک قرائت دموکراتیک از دین چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا فکر می کنید تلاش روشنفکران ایرانی برای آماده کردن ظرفیت های یک حکومت دموکراتیک سکولار موفق بوده است؟

تلاش روشنفکران دینی در ایران بسیار مهم و نیز موفقیت آمیز بوده است. این تلاش از دید تاریخی بسیار مهم است. اگر کسی بخواهد تجربه تاریخی غرب را مد نظر قرار بدهد می تواند ببیند که توسعه دموکراسی عمیقاً مدیون تلاشهای روشنفکران مسیحی بوده است که، همانند همتایان مسلمان امروزیشان، پیوندی را بین سنت و مدرنیته، و خصوصاً بین مسحیت و دموکراسی، برقرار کردند. کار جان لاک، که من او را هم یک روشنفکر دینی و هم پدر لیبرال دموکراسی مدرن می نامم، یک نمونه کامل این قضیه است.

 پروژه روشنفکری در ایران هم بسیار موفق بوده است. بهترین ملاک در این زمینه واکنش رژیم ایران به نوشته های روشنفکران می باشد. برای یک لحظه تلاشهایی که در طول سالها به منظور سانسور، دستگیری، ارعاب و جلوگیری از انتشار نظرات روشنفکران دینی توسط رژیم ایران انجام شده است را مجسم کنید. اخراج این روشنفکران از دانشگاههای ایران و ممنوعیت انتشار دیدگاههای آنها در رسانه ها را در نظر بگیرید. چرا این اتفاقات رخ می دهند؟ چرا رژیم ایران اینقدر از جریان آزاد اطلاعات واهمه دارد؟ پاسخ روشن است. رژیم ایران می داند که تفسیرهای دموکراتیک از اسلام که توسط روشنفکران ایرانی تولید شده اند، بر خلاف تفسیری از اسلام که توسط مصباح یزدی ترویج می شود، بسیار مورد اقبال مردم هستند و بنابراین می بایست سانسور شوند.

 برداشت من این است که نبرد اندیشه ها در ایران به پایان رسیده است. دیدگاههای دموکراتیک و حمایت از حقوق بشر بسیار مقبول بخشهای وسیعی از جامعه می باشند و روشنفکران دینی ایرانی از این جهت شایسته تقدیر می باشند. ما همه مدیون آنان هستیم. در حال حاضر پیروزی در نبردهای مهم سیاسی دغدغه اصلی است تا بتوان این ایده ها را به بار نشاند.

با تشکر از حضور شما در این گفتگو و پاسخ های ارزشمند و قابل تامل تان.