می خواهند از جنبش سبز سواری بگیرند

محمدرضا یزدان پناه

عباس عبدی به این شرط گفت و گو را قبول کرد که پرسش های مطرح شده، چالشی و انتقادی باشند. تا اینجای کار مشکلی نبود بلکه مشکل اصلی از آنجا آغاز شد که مصاحبه نه به صورت تلفنی که به وسیله ایمیل انجام شد و به همین دلیل فرآیند انجامش تنها چند روز کمتر از یک ماه طول کشید. عباس عبدی اگرچه در دوران انتخابات گذشته ریاست جمهوری از مشاوران ارشد ستاد مهدی کروبی بود اما پس از انتخابات و با شکل گیری جنبش سبز، همواره با نگاهی انتقادی به این جنبش، رهبرانش و عملکردشان نگریسته است. نگاهی که خود او معتقد است خیرخواهانه و با هدف اصلاح روندها و رویه های جنبش سبز عنوان می شود. عبدی حالا در مقام یک تحلیلگر سیاسی، جنبش سبز و رهبرانش را به چالش می کشد و همزمان از به چالش کشیده شدن دیدگاه های خودش توسط من استقبال می کند. گفت و گو با عباس عبدی می توانست بسیار چالشی تر از این باشد اگر حضوری یا تلفنی انجام می شد و فرآیند انجامش اینقدر طولانی نمی شد.

 

 

آقای عبدی! از بدو پیدایش جنبش سبزتاكنون، شما یكی از تحلیلگرانی بودید كه انتقادات زیادی متوجه تاكتیك‌ها و راهبردهای این جنبش كرده‌اید. به عنوان مثال شما بارها جنبش سبز را متهم كرده‌اید كه سطح مطالبات خود را از آنچه در ابتدا مد نظر داشته بالا برده و این مسأله باعث ضربه خوردن به جنبش سبز شده است. این موضع به طور مشخص پس از 22 بهمن 1388 از جانب شما مورد اشاره قرار گرفت. شما این آسیب را متأثر از نحوه عملكرد بدنه جنبش می‌دانید یا رهبران آن یا هر دو؟

 

پیش از پرداختن به پاسخ، بهتر است نكته‌ای را درباره اصل انتقاد از سیاست‌های جاری منتسب به جنبش سبز یادآوری كنم. یكی از مشكلاتی كه جنبش‌های اجتماعی در ایران با آن درگیر بوده‌اند، احاله دادن نقد به آینده نامعلوم است. گویی كه نقد را فقط برای حكومت و مخالفان خود جایز می‌دانند، در حالی كه اگر نقد سلاح اصلاح است، چرا جنبش اجتماعی باید خود را از آن محروم كند؟ متأسفانه برخی از فعالان جنبش‌های اجتماعی آموزه غلط گروه حاكم را می‌پذیرند كه گویی هرگونه نقدی را ضربه‌ای به راه خود می‌دانند. در حالی كه این آموزه استبدادی است، و رهروان جنبش را از سلاحی موثر در جهت خوداصلاحی و ترمیم اشتباهات محروم می‌كند. خوشبختانه در سطوح بالای جنبش سبز و به طور مشخص آقایان موسوی و كروبی چنین ذهنیتی وجود ندارد و اگر قرار باشد كه فقط یك نقطه اتكا برای امید به آینده در این جنبش معرفی شود، همین خصلت است كه خلاف روال گذشته است. البته هنوز در سطوح پایین‌تر، كسانی هستند كه اسیر این نگاه غلط هستند و علاقه‌ای به شنیدن هیچ نوع نقدی ندارند. و بجای برخورد سازنده با هرگونه نقدی نویسنده آن را ذهنیت و انگیزه‌خوانی می‌كنند و به خیال خود وظیفه دفاع از جنبش را انجام داده‌اند....

 

البته من به عنوان یك روزنامه‌نگار تنها وظیفه‌ام انعكاس حقایق و طرح پرسش درباره دیدگاه‌های گوناگون است و اگر هم سئوالی طرح می‌كنم، لزوماً به معنای انطباق كامل یا حتی نسبی محتوای آن با دیدگاه‌های خودم نیست. یكی از اهداف این مصاحبه هم اطلاع افكار عمومی از دلایل نگاه انتقادی شما به جنبش سبز و صد البته بررسی ریزتر و دقیق‌تر این انتقادات است.

 

درست است. البته آنچه كه گفتم فقط شامل جنبش‌های اجتماعی نمی‌شود، بلكه شامل افراد و منتقدین نیز می‌شود، به همین دلیل هم وقتی كه شما درخواست گفتگو كردید، متذكر شدم که موافقم مشروط بر آن است كه گفتگوی شما چالش‌برانگیز و انتقادی نسبت به دیدگاه‌های بنده باشد و امیدوارم كه چنین گفتگویی به درك بهتر همه ما از وضعیت نسبتاً خطیری كه در جامعه با آن مواجهیم كمك كند. اما پاسخ؛ بالا رفتن سطح مطالبات به دو دلیل در چنین جنبشی قابل پیش‌بینی بود، دلیل اول اینكه در جامعه بسته، همواره با مطالبات و حتی حب و بغض‌های فروخفته و متراكم مواجه هستیم. دلیل دوم اینكه ذات جنبش خیابانی كه رهبری متمركزی آن را كنترل نكند، چنین است و به سرعت تبدیل به جنبشی رادیكال می‌شود. شرح جامعه‌شناسانه این ادعا خارج از حوصله این گفتگو است، اما این نوع جنبش‌ها از نوع فرآیندهای تشدیدكننده هستند و در غیاب رهبران و تشكیلات تصمیم‌گیر و بانفوذ، یک طرف ماجرا قادر است که با اقدامات خود، توده‌های بی‌تشكیلات طرف مقابل را تحریك به پاسخ دادن به خشونت و تقابل ‌كند. و چه بسا چنین تقابلی به نحوی خواست بخشی از گروه‌های موجود در دو طرف هم باشد. به زبان فنی اگر بخواهم بگویم، رادیكال و خشونت‌آمیز كردن یك حركت توده‌ای، به منزله افزایش آنتروپی جریان است و چه بسا به صورت خودبخودی ایجاد شود، در حالی كه كنترل و حفظ نظم و شعارهای مشخص و پرهیز از خشونت، نیازمند تزریق انرژی سیاسی به جنبش است تا مانع افزایش آنتروپی جنبش گردد. بنابراین رهبری جنبش باید از ابتدا می‌دانست از تركیب تراكم مطالبات عقب‌افتاده و تأمین‌نشده و بغض‌های فروخفته با حضور خیابانی بدون كنترل چیزی جز آنچه كه رخ داد را نباید انتظار كشید، حتی من معتقدم كه تجربه چند دهه اخیر ایران موجب شده بود كه این فرآیند تا حدی هم كنترل شود، و الا انتظار می‌رفت كه وضع كلی از آنچه كه دیدیم رادیكال‌تر شود. می‌توانم نتیجه بگیرم كه رهبری جنبش نه تنها چنین خواستی(رادیکال شدن) را نداشت، حتی با آن مخالف هم بود، اما واقعیت ساختار موجود در جنبش، واقعیتی جز آنچه را كه دیدیم، برنمی‌تابید. حتی بخش‌هایی از بدنه جنبش هم وقتی كه از خیابان به خانه می‌آمدند، كمابیش متوجه می‌شدند كه آنچه در خیابان رفتار كرده‌اند، چندان تطابقی با آنچه كه عقلانیت ابزاری آنان حكم می‌كند، ندارد.

 

اشاره كردید كه یكی از دلایل رادیكال شدن مطالبات جنبش سبز، به علت تركیب مطالبات محقق نشده و بغض‌هایی است كه به دلیل بسته بودن فضای سیاسی و اجتماعی ایران در سال‌های متمادی پیش از آن، فروخورده باقی مانده بود و به ناگهان پس از اعلام نتایج انتخابات 22 خرداد 1388 امكان بروز یافت. پرسش این است كه برای جلوگیری از تركیب این موارد چه راه‌هایی وجود داشت و آیا این مسأله اساساً از نظر اجتماعی شدنی بود؟

اگر بگوییم كه راه‌حلی وجود ندارد، و اتفاقات به شكل معین و جبری و خارج از اراده رهبران و کنشگران سیاسی پیش می‌رود، در این صورت دیگر بحث كردن از راهبردهای گوناگون چه معنایی دارد؟ تفاوت راهبرد اصلاحات با راهبرد چریكی در چیست؟ اصولاً عقلانیت و تجربه ما در كجا باید به كمك و یاری ما بیاید؟ اگر هیچ راهی غیر از آنچه كه رخ می‌دهد وجود ندارد، فهم و درك و دانش ما از سیاست چه جایگاهی خواهد داشت؟ بله اگر بصورت واكنشی و خودبخودی رفتار كنیم، همین می‌شود كه گفتید، اما قرار نیست كه چنین شود. بعلاوه الآن چرا عملاً حضور خیابانی تمام شده است؟ آیا این هم ضرورت بود؟ آیا هر اتفاقی كه افتاد لامحاله باید می‌افتاد؟ اگر نه، از كدام اتفاق می‌شد پرهیز كرد؟ مسأله این است وقتی كه در چنین وضعی، وارد خیابان می‌شوید و هیچ نظارت و كنترلی هم اعمال نمی‌شود، جایگاه آینده هر چیز به امواجی احاله می‌شود كه نظارت و كنترلی بر آن نیست. بنابراین الزام به این سیاست، الزام به تبعات پیش آمده آن نیز هست. اما اینكه چه باید كرد؟ اجرای بی‌كم و كاست سیاست اصلاحی تنها راه برای برون رفت بود كه متأسفانه از حدود 7 سال قبل از انتخابات از آن انحراف حاصل شد و هرچه هم گفته شد، گوش نكردند، و در كوران انتخابات برای جبران خطاهای گذشته مسیر متفاوتی پیش گرفته شد، مسیری كه تاحدی، "یا همه یا هیچ" بود و نتیجه سیاست همه یا هیچ جز تقابل نیست، سیاستی است كه با یك نگاه بدبینانه می‌توان گفت، طرف مقابل دام آن را پهن كرده بود.

 

آقای موسوی پس از عاشورای خونین تهران بیانیه‌ای صادر كردند كه عموم تحلیلگران محتوای آن را به نوعی كوتاه آمدن از مواضع ابتدایی ایشان و به طور مشخص «درخواست ابطال انتخابات» ارزیابی كردند. با این اوصاف چگونه می‌توان آقای موسوی را به رادیكال كردن مطالبات جنبش سبز متهم كرد؟

  بیانیه‌ها و محتوای آن یك بحث است و واقعیتی كه در خیابان جاری است، بحث دیگر. وقتی فرد یا افرادی مسئولیت عرفی پدیده‌ای بر دوش آنها می‌افتد، طبعاً باید تلازم میان مسئولیت و پاسخگویی را رعایت كنند. واقعیت این است كه باید مسئولیت خود را در برابر حضور خیابانی مشخص نمود، اگر حضور خیابانی مورد تأیید نبود، باید صریحاً گفته می‌شد، و اگر موضع بی‌طرفی نسبت به آن وجود داشت، این نیز باید بیان می‌شد. در هر حال فكر می‌كنم وضعیت سیاسی در ایران به گونه‌ای نبود كه بتوان موضع شفافی گرفت، این را می‌پذیرم، اما باید به نتایج پیامدهای چنین وضعیتی هم آگاه می‌بود.

 

اما آقای موسوی در آن بیانیه نه تنها از دعوت مردم به تظاهرات خیابانی سلب مسئولیت نكرد بلكه از حضور آنها قدردانی نیز كرده بود.

این پاسخ مناسبی در رد نظر من نیست. آقای موسوی برای حضور در آن راهپیمایی از مردم دعوت نكرد. اینكه بعد از حضور از آن قدردانی شود، متفاوت است با پذیرش مسئولیت اصل حضور. البته بیانیه مورد نظر آقای موسوی به لحاظ محتوا خوب بود، گرچه دیرهنگام صادر شد. با این حال بجز دیرهنگامی آن، دو انتقاد دیگر را باید متذكر شد. اول اینكه پس از چند روز از مهم‌ترین بخش آن بیانیه عدول شد، و این مطلب در گفته سركار خانم رهنورد آمد. شاید به دلیل فشارهایی كه از طرف همان بخش‌های رادیكال وارد شد. اما این عقب‌نشینی تأثیر منفی داشت، زیرا پیامی كه از سوی ساخت سیاسی دریافت شد، این بود كه نمی‌توان بر اینگونه موضع‌گیری‌ها حساب باز كرد. بجز این اشكال، انتقاد دیگر من به ادبیات این بیانیه‌ها و حتی ادبیات اظهارات شفاهی است. در واقع میان ظرف و مظروف یك رابطه قابل فهمی باید وجود داشته باشد. در اینجا ظرف، ادبیات و مظروف، همان محتوای بیانیه‌هاست. به نظر من به عنوان یك ناظر بیرونی، محتوای بیانیه‌ها كاملاً در چارچوب قابل فهمی قرار دارد، و هیچكدام از آنها را نمی‌توان واجد مطالبات رادیكال معرفی كرد. اما مظروف این ظرف یا ادبیات و اصطلاحات و رویكردی كه این مطالبات در پوشش آنها بسته‌بندی و ارایه می‌شد، هماهنگی و تطابق لازم را با یكدیگر نداشتند.

 

اگر منظور شما را درست متوجه شده باشم، شما اعتقاد دارید كه اگرچه بیانیه‌های مهندس موسوی عموماً قابل فهم و غیر رادیكال بوده اما عملكرد كلی و موضع‌گیری‌های ایشان و نیز خانم رهنورد، در تعارض با محتوای بیانیه‌ها و كمكی به افزایش رادیكالیسم در جنبش سبز بوده است؟

توضیحات من گویاست. رادیكال شدن جنبش جزو ذات چگونگی حضور خیابانی در محیط سیاسی ایران بود، قطعاً محتوا و نه لزوماً ادبیات بیانیه‌های رهبران جنبش سبز، با این رادیكالیسم همراهی نمی‌كرد، اما برای هرگونه رهبری این حد از رفتار، تعیین‌كننده مسئولیت نهایی نیست، بلكه باید با علم و آگاهی به تبعات چنین حضوری، اظهارات و اقدامات موثرتری برای نرسیدن به چنین نقطه‌ای بروز داده می‌شد.

 

شما در یكی از گفتگوهای قبلی خودتان اشاره كرده‌اید كه افول جنبش سبز از 13 آبان 1388 آغاز شد و گفته‌اید اگر كسانی كه در این قضیه مسئولیت دارند، تصمیمات پخته‌تری می‌گرفتند، این اتفاق رخ نمی‌داد. منظور شما از این افول و افراد مسئول در آن به طور مشخص چیست؟ این اشخاص باید به طور مشخص چه تصمیماتی می‌گرفتند كه پخته‌تر بود؟

شعارها و مطالبات جنبش سبز به طور روشنی از 13 آبان به بعد دچار یك گسیختگی و بی‌برنامگی شد و در نهایت به تظاهرات قم و عاشورا كشیده شد. البته قبل از 13 آبان هم علایمی از این روند دیده می‌شد، اما در این روز وجه غالب شعارهای خیابانی این ویژگی را بخود گرفت. سطح شعارها به گونه‌ای شد كه رهبران جنبش نه خواهان آن بودند و نه قادر به دفاع از آن بودند و كل ماجرا را تغییر ماهیت داد. هم‌چنین شعارهایی نیز مطرح شد كه كاملاً روشن بود كه انحرافی است. برای مثال مرگ بر روسیه از عجیب‌ترین شعارها بود، جنبشی كه قرار بود شعار مرگ بر این و آن را ندهد و خواهان حركت مسالمت‌آمیز و غیر خشونت‌آمیز باشد، یك باره شعار مرگ بر روسیه را سر می‌دهد كه اصولاً معلوم نیست روسیه این وسط چه كاری كرده است كه باید مستحق این شعار باشد؟ اینكه ما به دلایل متعددی که حق هم هست از سیاست‌های روسیه بدمان می‌آید، یك بحث است اما مگر روسیه حامی دولت ایران است كه مرگ بر آن سر می‌دهند. به همین دلیل هم خیلی زود این شعار فراموش و حذف شد، اما چگونه ممكن است كه یك شعار تا این حد بی‌پایه در یك روز همگانی و سپس محو شود؟ آیا این شواهد برای حساسیت نشان دادن كافی نبود؟ اما چه تصمیماتی باید گرفته می‌شد؟ هركس (بدون قید می‌گویم) كه می‌خواست و فكر می‌كرد اینگونه حضور خیابانی به نحوی در جهت تأیید ایده‌ها و سیاست‌ها و برنامه‌های اوست، باید یا كل جریان را می‌پذیرفت، یا اینكه فوراً در برابر رادیكال شدن شعارها و نیز منحرف شدن شعارها (هر دو مورد مهم بود) موضع‌گیری صریح و قاطع ابراز می‌كرد. اما ما عادت كرده‌ایم كه سواری مجانی بگیریم و این در سیاست عقلایی، شدنی نیست.

 

اما رهبران جنبش سبز مانند آقای موسوی و كروبی نه تنها انتقادی به انحرافات مد نظر شما نداشتند بلكه به انحای گوناگون آنها را تأیید هم كردند. به عنوان مثال آقای كروبی همین اخیرا اعلام كرده‌اند این مردم هستند كه می‌توانند درباره دینی یا غیر دینی بودن حكومت تصمیم بگیرند.

اول اینكه اظهارات آقای كروبی را تقطیع كرده‌اید، ایشان قبل از این جمله نظرات خود را هم گفته‌اند كه تعهد كامل به قانون اساسی است، ضمن اینكه این اظهار نظر آقای كروبی هیچ چیز جدیدی نیست و یك گزاره كلی و رایج میان بسیاری از افراد حاضر در انقلاب است. اگر آقایان انتقادی به اینگونه شعارها نداشته‌اند، قطعاً چنین رفتاری با اظهاراتی كه در پیام‌ها و بیانیه‌هایشان در خصوص قانون گفته‌اند تعارض دارد. اما عجیب است كه چنین پاسخی را می‌شنوم، درباره شعارهای نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران یا جمهوری ایرانی، و اینگونه موارد مواضع این دو نفر كاملاً روشن و گویاست. من و شما می‌توانیم با آن مواضع مخالف یا موافق باشیم، حق ما هم هست، اما اینكه به این صراحت مواضع این دو نفر مغلوط معرفی شود پذیرفتنی نیست. هر دوی آنان بخش مهمی از اظهاراتشان در خصوص انقلاب و اسلام و امام است، چطور می‌گویید كه چنین شعارهایی را تأیید كرده‌اند؟ اشكال مهم بنده به وضعی است كه در آن برخی افراد مدعی‌اند این دو نفر رهبران جنبش سبز هستند و در عین حال شعارهایی كاملاً مغایر با دیدگاه‌ها و خواست‌های آنان سر می‌دهند. من ممكن است كه با نظرات و عقاید آنان درباره حكومت دینی یا انقلاب یا برخی حوزه‌های دیگر موافق نباشم، اما اگر گفتم آنان رهبر جنبش هستند و خواستم در چنین جنبشی فعال باشم، به خودم اجازه نمی‌دهم كه خلاف چارچوب‌های تعیین شده آنان اظهاراتی كنم و كارهایی را به نام آنان انجام دهم. اگر یك روز كلیت سیاست‌های یك جنبش را نپذیرفتم، صادقانه از آن كنار می‌كشم ولی سعی در قلب شعارها و خواست‌های رسمی آن نمی‌كنم.

 

شما قبلاً در بیان یكی از انتقادات خود به جنبش سبز، تصریح كرده بودید كه اگر جنبش مطالبات خود را به واسطه اعمال خشونت طرف مقابل بالا ببرد، به معنای این است كه جنبشی وجود ندارد چون «شعارها بازیچه دست سیاست‌های طرف مقابل می‌شود». آیا منظور شما دقیقاً این است كه مفهومی به نام جنبش سبز از اساس موجودیت ندارد؟

من الآن كه دارم به این پرسش پاسخ می‌دهم ساعت 4:35 صبح است، و اتفاقاً در حال گوش دادن موسیقی هستم كه چند لحظه پیش ترانه ندای سهراب آغاز شد، پس چطور می‌توانم بگویم كه چیزی به این نام موجودیت ندارد؟ طی این یك سال بخش اصلی انقلاب از ساختار سیاسی بیرون رانده شده‌اند، تعداد معتنابهی كشته شده‌اند، هزاران نفر بازداشت و صدها نفر محكوم و زندان شده‌اند، هزاران تن از شهروندان به ویژه تعداد زیادی از همكاران مطبوعاتی و رسانه‌ای جلای وطن كرده‌اند، و شكاف عمیقی درون ساختار سیاسی موجود رخ داده، و بسیاری از اتفاقات ریز و درشت دیگری كه هر كدام اهمیت خاص خود را دارند، با این وضعیت چگونه می‌توان گفت جنبشی وجود ندارد، و اگر نداشت، چه نیازی به انتقاد از آن بود؟ بنابراین اتفاقاً به دلیل همین وجود و اهمیت آن است كه باید به نقد آن پرداخت. اما فراموش نكنیم كه جنبش اجتماعی واجد تعریف و مشخصاتی است، از جمله رهبری جنبش. وقتی كه یك جنبش رهبری دارد، اجازه نمی‌دهد كه جنبش اجتماعی واكنشی عملی كند، و براساس ترجیحات و اولویت‌ها و عقلانیت ابزاری خود تصمیم می‌گیرد. چرا ماندلا مهم است؟ به دلیل اینكه برخلاف آنچه كه طبیعت جنبش اجتماعی در نظام نژادپرست است، سیاست همزیستی را پیش گرفت، هرچند كه در کوتاه مدت از خشونت رژیم آپارتاید كم نمی‌شد. بنابراین ممكن است هر جنبشی از یك یا چند وجه از وجوه آن دچار ضعف یا قوت باشد، كه طرح این نقاط به منزله نفی آن در یك مرحله خاص نیست. اگر این نقاط ضعف جبران شود، جنبش قوام گرفته و رشد می‌كند در غیر آن صورت، محو خواهد شد.

 

یكی از موضوعاتی كه در تحلیل‌های شما از رفتار جنبش سبز جلب توجه می‌كند این است كه جنابعالی در برآورد كنش‌ها و واكنش‌های این جنبش كمترین سهم را به رفتارها و به طور مشخص اعمال خشونت طرف مقابل می‌دهید. در صورتی كه جنبش سبز از ابتدا در واكنش به كنشی بود كه حكومت در انتخابات با آرای مردم انجام داد. اساساً چگونه می‌توان منكر تأثیر كنش طرف مقابل در واكنش جنبش بود؟

من نه تنها هیچگاه منكر تأثیر كنش طرف مقابل بر واكنش جنبش نبوده‌ام، بلكه برعكس بیش از هر كس بر این نكته تأكید كرده‌ام ولی فرق من با برخی ها این است كه من آن را نقطه ضعف جنبش می‌دانم. این درست است كه از طرف جنبش، باید نسبت به كنش‌های طرف مقابل واكنش نشان داد، اما گاه این واكنش‌ها مبتنی بر عقلانیت ابزاری است، گاه مبتنی بر احساسات. اگر همان تقسیم‌بندی ماكس وبر را از انواع رفتار در نظر بگیریم، به نظر من، واكنش‌ها در سطح خیابان عموماً احساسی بوده، در حالی كه یك جنبش اجتماعی مدرن باید عقلانی واكنش نشان دهد. برای مثال اگر كسی در خیابان به شما توهین كند، واكنش احساسی و بدون فكر این است كه فوری جواب داده و درگیر شویم واکنش ناشی از ترس هم فرار است، این رفتار از مردم عادی چندان دور از انتظار نیست. اما واكنش عقلانی این است كه حساب و كتاب می‌كنید كه چه پاسخی دهید، ممكن است یك راه هم جواب مشابه دادن باشد، اما راه‌های دیگر هم هست، در پاسخ عقلانی، انجام رفتار را بر استدلال‌های هزینه و فایده متكی می‌كنند. آنچه كه من گفته‌ام این است كه اگر پلیس در برخورد با جنبش خشونت نمود، پاسخ لزوماً نباید خشونتی متقابل یا تشدید شعارها باشد. این رفتار از احساسات سرچشمه می‌گیرد و طرف مقابل می‌تواند با رفتار خود، جنبش را به راهی كه می‌خواهد بكشاند، همچنان كه چنین كردند.

 

ولی به نظر شما آیا می‌توان با مردمی كه برای بیان یك اعتراض ساده به خیابان رفته‌اند و در آنجا با خشونت سركوب می‌شوند و این اتفاق به دفعات متوالی رخ می‌دهد، آنقدر كه پس از مدتی مشاهده می‌كنند كه نه تنها خواسته اولیه شان برآورده نشده بلكه به واسطه آن سركوب هم می‌شوند، از سكوت سخن گفت؟ اگر شما واكنش‌های احساسی را نقطه ضعف این جنبش می‌دانید برای برطرف شدن آن چه نظری دارید؟

كی گفته است سكوت كنند؟ مگر شخصاً سكوت می‌كنم كه بخواهم دیگران چنین كنند؟ باید از مغلطه پرهیز كنیم. اگر مردم و جامعه به هر دلیلی از گذشته سكوت نمی‌كردند كه وضع امروز ما این نبود. مشكل اینجاست كه عده‌ای از افراد می‌كوشند كه انتخاب مردم را میان دو راهی سكوت برّه‌وار و فریاد بی‌محابا محدود كنند. كسی كه سكوت خود را می‌شكند، باید برای شكستن سكوت دلیل بیاورد. این استدلال دقیقاً مشابه استدلال هسته‌ای حكومت است كه غنی‌سازی حق ماست و زیر بار تضییع این حق نمی‌رویم. همیشه هم گفته‌ایم، كه بحث در داشتن یا نداشتن این حق نیست. این حق ایران است، اما مگر فقط همین یك حق را داریم؟ آیا با این شیوه‌ها این حق استیفا می‌شود؟ آیا بسیاری از حقوق دیگر تضییع نمی‌شود؟ بعلاوه كدام اعتراض ساده؟ چرا باید برای توجیه رفتار خود كلمات را از معنا تهی كنیم؟ روز 25 خرداد حداقل 5/1 و حداكثر 3 میلیون نفر در خیابان بودند، كدام اعتراض ساده؟ اگر ساخت سیاسی را چنان رئوف و مهربان می‌دانید كه باید به چنان خواسته‌ای با عطوفت پاسخ دهد و آن را بپذیرد، دیگر پاسخی برای شما ندارم، چنان از حكومت و سیاست سخن گفته می‌شود كه فكر نمی‌كنم در حكومت فیلسوفان افلاطونی هم چنین چیزی را بتوان سراغ گرفت. بحث من نه سكوت است و نه فریاد. بحث این است كه هر كس باید برای سكوت یا فریاد یا گفتار عادی خود ادله موجهی بیاورد، هم از حیث مضمون و هم از حیث سود و زیان و نتیجه‌بخش بودن آن. هر دو حیث مهم است. اما ظاهراً به بخش دوم توجهی نمی‌شود.

 

آیا شما بدنه جنبش سبز را یك بدنه حرف گوش نكن می‌دانید. منظورم این است كه معتقدید آنهایی كه اكنون خود را به هر نحوی عضو جنبش سبز می‌دانند از رهبران آن حرف گوش‌كنی ندارند؟

مسأله صرفاً حرف گوش‌نكن بودن نیست. من قضیه را روان‌شناسانه و فردی نمی‌بینم، بلكه ساختار بدون تشكیلات و توده‌ای جنبش‌های اجتماعی خیابانی در ایران، مآلاً چنین سرنوشتی خواهد داشت.

 

شما عمدتاً جنبش سبز را یك جنبش بی‌رهبر خطاب كرده‌اید یا لااقل گفته‌اید كه برخی این جنبش را بدون رهبر می‌خواهند. شما در عین حال كه از بی‌رهبر بودن جنبش انتقاد می‌كنید، گفته‌اید كه مخالف رهبریت واحد برای آن هستید. بالاخره نظر مشخص شما در این خصوص چیست؟

فكر نمی‌كنم كه پرسش شما دقیق مطرح شده باشد. چون خود را در مقامی نمی‌دانم كه دستورالعمل صادر كنم كه مخالف رهبری واحد برای جنبش باشم. مگر وجود رهبری واحد یا متكثر بودن رهبری به موافقت یا مخالفت بنده مربوط می‌باشد؟...

 

ولی جنابعالی در گفتگویی كه درباره جنبش سبز با رادیو دویچه‌وله داشتید به صراحت گفتید «یك جنبش اجتماعی باید رهبر داشته باشد.»

مگر جنبش بدون رهبر می‌شود؟ اما اینكه این جنبش رهبر دارد یا خیر، بستگی به تعریف از مفهوم رهبر است. به طور دقیق نمی‌توان گفت كه این جنبش دارای رهبری به معنای مصطلح است، اما وجود افرادی كه به صورت نمادین چنین جایگاهی را دارند، آن را از یك حركت بدون رهبری نیز متمایز می‌كند. ضمن اینكه برخی از افراد و گروه‌ها نیز از این وضع استقبال می‌كنند، زیرا با ذكر اینكه رهبری نمادین است، می‌خواهند خط‌ مشی آنان را دور زده و راه خود را به نام جنبش سبز بروند، و نوعی سواری مجانی از جنبش سبز بگیرند. البته وضعیت سیاسی در داخل كشور هم امكان فعلیت یافتن رهبری به معنای مصطلح را برای جنبش سبز فراهم نمی‌كند.

 

اخیراً گفتگویی با جنابعالی در روزنامه سیاست روز منتشر شده كه در آن گفته‌اید اگر دولت اصلاحات قادر به عملی كردن 12 اصلی كه پیش از انتخابات دوم خرداد 1376 وعده آنها را داده بود، می‌شد، شاهد حوادث خشونت‌بار پس از 22 خرداد 1388 نبودیم. آیا معنای این سخن این است كه آنچه در روز 22 خرداد و پس از آن از جانب حكومت اتفاق افتاد هیچ تأثیری در شكل‌گیری شرایط بعدی نداشت؟

نمی‌دانم چگونه می‌توان از آن گزاره اولیه این نتیجه را گرفت؟

 

من نتیجه نگرفتم، تنها طرح سئوال كردم.

اگر دولت و جنبش اصلاحات به وظایف خود درست عمل كرده بود، اصولاً شاهد مقدمات رخ داده در 22 خرداد كه منجر به جریانات بعد از آن شد نمی‌شدیم. نه تراكم نفرت و كینه تا این حد ایجاد می‌شد و نه مطالبات معوقه تا این حد می‌ماند و نه اینكه احزاب و گروه‌ها تا این حد ضعیف می‌شدند كه خود را درگیر یك جنبش توده‌ای و خیابانی فاقد راهبرد و تاکتیک انتخاب شده كنند.

 

در همین گفتگو از عملكرد احزاب اصلاح‌طلب هم انتقاد كرده‌اید و گفته‌اید آنها به جای اینكه نقش مهاركننده یا مانع داشته باشند، تابع حوادثی شده بودند كه در حال وقوع بود. امكان دارد به طور مشخص بفرمایید «كدام احزاب اصلاح‌طلب» تابع كدام «حوادث» بودند؟ این حوادث دقیقاً چه بودند؟

منظور من از احزاب اصلاح‌طلب چند مورد اصلی آنان است و معتقدم كه در جریان اتفاقات بعد از 22 خرداد، بیش از آنكه موجد وضعیت باشند، تابع بودند و موج ایجاد شده چنان سنگین بود، كه آنان را تابع نمود و با خود به ساحل كوبید.

 

ولی تقریباً تمام كادرهای اصلی و حتی اعضای رده پایین‌تر این احزاب در همان فردای روز انتخابات دستگیر شدند و دفاتر آنها هم پلمپ شد. آنهایی هم كه آن روز دستگیر نشدند به مرور زمان به زندان افتادند. با این اوصاف آنها چگونه می‌توانستند بر روی فضا تأثیر بگذارند؟

نخیر چنین نیست. كل افرادی كه در هفته اول بازداشت شدند و آزاد نشدند، در كلیت فعالیت این احزاب هیچ تأثیر تعیین‌كننده‌ای نداشت، همچنان كه الآن هم پس از بازداشت‌های زیاد، فعالیت می‌كنند. كلمات را باید دقیق بكار برد، اینكه می‌گویید، «تقریباً تمام كادرهای اصلی» كلاً اشتباه است از ده‌ها نفر اعضای شورای مركزی یا دفتر سیاسی و... فقط چند نفر در روزهای اول بازداشت شدند.

 

یكی دیگر از انتقادات شما به رویكرد انتخاباتی اصلاح‌طلبان این است كه آنها نباید با هدف پیروزی در انتخابات وارد این رقابت می‌شدند و در توضیح این مسأله گفته‌اید كه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند هم از غیر دموكراتیك بودن حكومت بگویند و هم در مكانیسم‌های آن شركت كنند. در صورتی كه اصلاح‌طلبان همواره گفته‌اند یكی از اهدافشان از شركت در انتخابات، ناچار ساختن حكومت به پذیرفتن رفتارهای دموكراتیك است. شما این مسأله را قبول ندارید؟

نمی‌دانم قسمت پایانی پرسش چه ربطی به مبتدای مطلب دارد؟ ضمن اینكه نمی‌دانم كدام یك از احزاب و افراد چنین جمله‌ای را كه شما نوشته‌اید گفته‌اند؟

 

پرسش من مشخص است آقای عبدی. چهره‌های مختلف اصلاح‌طلبان از جمله آقای بهزاد نبوی یا آقای تاج‌زاده و بسیاری دیگر، پیش از این همواره می‌گفتند كه اصلاح‌طلبان با هدف وادار ساختن حكومت به تن دادن به قواعد دموكراتیك از طریق آرای مردمی تا جایی كه امكانش وجود داشته باشد در انتخابات شركت می‌كنند. حالا به اینكه آیا این تاكتیك آنها موفقیت‌آمیز بوده یا نه كاری ندارم بلكه این سئوال را از شما دارم كه اگر این مسأله را راهكار اصلاح‌طلبان برای رسیدن به هدفی كه گفته‌اند در نظر بگیریم، چرا نباید در انتخابات شركت كرد؟

حداقل معلوم شد كه هم در دفعات قبل و هم در دفعه حاضر این سیاست نتیجه معكوسی داشته است؟ آیا به نتیجه رسیده است؟ بعلاوه كسی كه با این هدف آمده است، الآن از نتیجه رفتارش چه تحلیلی دارد؟ یا باید گفت كه آن هدف محقق شده، یا باید گفت كه آن تحلیل اشتباه بوده؟ و طبعاً در این صورت از این پس با این تحلیل نمی‌توان در انتخابات شركت كرد. اما آنچه كه بنده می‌دانم آمدن برای پیروزی و حداقل حذف رییس دولت فعلی بود. اصولاً وقتی كه شما می‌پذیرید از مغازه‌ای خرید كنید و جنس خریداری شده را با ترازوی آن مغازه توزین كنید، به طور ضمنی پذیرفته‌اید كه ترازو میزان است. اما اگر از ابتدا بگوییم كه ترازو تنظیم نیست و زیادی نشان می‌دهد، در این صورت خرید از این مغازه معنایی ندارد، مگر آنكه هدف از خرید مچگیری باشد. دوستان باید بگویند كه آیا رژیم دموكراتیك بود یا خیر؟ اگر بود، پس چرا نسبت به آن انتقادات رادیكال داشتند؟ و اگر دموكراتیك نبود، چرا می‌خواستند از طریق شیوه مرسوم در یك رژیم غیر دموكراتیك، نتیجه دموكراتیكی بگیرند؟ شاید بپرسید پس چرا خودم در انتخابات شركت كردم؟ پاسخ مفصل شما را در مقاله 15 فروردین سال 1388 در روزنامه اعتماد ملی و موجود در سایت آینده با نام «ورود به انتخابات از كدام منظر» داده‌ام. ناچار ساختن حكومت به پذیرش قواعد دموكراتیك از طریق شركت در انتخابات میسر نمی‌شود، بلكه از طریق توازن قوا این هدف محقق می‌شود و این كار در سر صندوق‌های رأی صورت نمی‌گیرد، بلكه پیش از آن رخ می‌دهد. صندوق رأی فقط محل توزین قواست و نه محقق ساختن قدرت.

 

آیا جریان‌های دموكراسی‌خواه ایران نباید بالاخره با چهره واقعی رقبای خود مواجه می‌شدند؟ اگر شما تاكتیك پیش‌گفته اصلاح‌طلبان را اشتباه می‌دانید، چه اتفاق دیگری به جز آنچه در 22 خرداد 1388 رخ داد، می‌توانست بیفتد كه بر اثر آن متوجه می‌شدیم اقتدارگرایان برای بقای خود حاضر به دستكاری در آرای مردم و سپس سركوب گسترده و خشونت‌بار اعتراض مسالمت‌آمیز آنها هستند؟ آیا برای فهم این مسأله راهی به جز شركت در انتخابات وجود داشت یا اینكه اصلاح‌طلبان باید همواره چشمان خود را به واقعیت می‌بستند و همان بازی كج‌دار و مریز گذشته را ادامه می‌دادند؟

فعلاً با اینكه چنین استدلالی درست است یا خیر، كاری ندارم. اما اجمالاً بگویم هیچ چهره ثابت و ذاتی برای افراد یا جناح‌ها قایل نیستم. و چون پاسخ به این نكته بحث مفصلی می‌طلبد، فقط می‌گویم كه اگر اصلاح‌طلبان با این هدف وارد میدان انتخابات شدند، قطعاً بزرگترین موفقیت را از حیث تحقق هدفشان داشته‌اند. اما در این صورت باید صادقانه و از پیش این را صریح اعلام می‌كردند و ربط آن را با راهبرد اصلاح‌طلبی خود تعیین می‌كردند، باید به شما بگویم كه هیچ كدامشان نه صریحاً و علنی چنین چیزی را می‌گویند و نه حتی در خفا و خصوصی به آن اذعان دارند. ضمن اینكه این نحوه استدلال مصداق همان تیر انداختن به سیبل و سپس خط كشیدن دور محل اصابت به عنوان هدف است.

 

مگر نمی‌توان هم در انتخابات شركت كرد و مطالبات عمومی را در فضای اجتماعی طرح كرد و هم به دنبال پیروزی در انتخابات بود؟ اینها چه منافاتی با هم دارند؟

اینها منافاتی با هم ندارد، و كسی نگفته كه آنها با یكدیگر منافات دارند. آنچه كه منافات دارد، وجود اینها نیست. منافات در این است كه بگوییم یك رژیم غیر دموكراتیك است و تقلب می‌كند، بعد هم با هدف پیروزی وارد انتخابات شویم! این دو گزاره با یكدیگر قابل جمع نیست. مگر اینكه هدف اصلی افشاگری و رو كردن دست حكومت و مشروعیت‌زدایی از آن باشد. اگر با این هدف وارد انتخابات شدند، و از پیش نیز به تبعات و نتایج آن آگاه بودند، روش درستی را پیش گرفته‌اند. اما اگر با هدف حضور در دولت آمدند، باید بدانیم، كه نتیجه حاصل حضور در اوین بوده است.

 

نه آقای موسوی و نه آقای كروبی پیش از انتخابات هرگز نگفتند كه نظام جمهوری اسلامی را یك نظام غیر دموكراتیك می‌دانند اما شما می‌گویید آنها این حرف را می‌زدند پس نمی‌توانستند در انتخابات با انگیزه پیروزی حاضر شوند و از این مهمتر به این دلیل نمی‌توانند به نتایج اعلام شده انتخابات هم معترض باشند.

بله نه آقای موسوی و نه آقای كروبی چنین چیزی را مستقیماً و صریحاً نگفته‌اند. اما همه كسانی كه در انتخابات قبلی بوده‌اند، تقلب موثر را مدعی بوده‌اند، البته آقای موسوی چون در گذشته حضور نداشت، فرصت این بیان را نداشتند و همین یك بار كه آمدند، ایشان هم به راه گذشتگان رفتند. اگر رژیمی با تقلب غیر دموكراتیك نمی‌شود، پس الآن هم علی‌رغم ادعای تقلب علیه آن، غیر دموكراتیك نیست. آیا این را می‌پذیرید؟ اگر خیر، در این صورت باید گفت هم آقای كروبی، هم آقای هاشمی و هم آقای خاتمی و مهم‌ترین احزاب اصلاح‌طلب در گذشته مدعی وجود تقلب موثر بوده‌اند و اگر با تقلب موثر رژیم را غیر دموكراتیك نمی‌دانند، پس رژیم غیر دموكراتیك چه موجودی است؟ آقای موسوی هم تجربه پیشینی نداشتند كه چنین سخنی را بگویند. بعلاوه اگر رژیم را غیر دموكراتیك نمی‌دانستند، باید برخوردشان به كلی متفاوت از آن چیزی می‌بود كه شاهدیم. از همه اینها گذشته فرض كنیم كه آنان رژیم را دموكراتیك می‌دانستند و هیچ مشكلی نداشتند، و منطقاً هم برای پیروزی آمدند، ولی پس از انتخابات كه مدعی تقلب موثر شده‌اند، باید مشخص كنند كه چرا در تحلیل خود از حكومت تا این حد اشتباه كرده‌اند؟

 

من معنای این پاسخ شما را متوجه نشدم. منظور من از رهبران جنبش سبز آقایان موسوی و كروبی و به طور مشخص هم خود آقای موسوی است. تا جایی كه من به خاطر دارم آقای موسوی هیچگاه برای بر هم زدن بازی وارد انتخابات نشدند. هدف ایشان بر پایه تمام بیانیه‌ها و موضع‌گیری‌هایی كه قبل از انتخابات داشتند، پیروزی در انتخابات بود و اقداماتی هم كه فكر می‌كردند برای رسیدن به این هدف لازم است را نیز انجام دادند. اما ناگهان با حكومتی مواجه شدند كه برای اولین بار چنین تقلب گسترده‌ای را در انتخابات مرتكب می‌شود و سپس اعتراضات صورت گرفته را هم سركوب می‌كند. شاید شما یا من الان و در شرایط كنونی آنهم به عنوان یك خبرنگار یا تحلیلگر سیاسی بتوانیم بگوییم این تحلیل اشتباه بود اما آیا این بدان معناست كه آقای موسوی هم به عنوان یك سیاستمدار باتجربه باید رفتار حكومت را پیش‌بینی می‌كرد و صرفاً براساس یك پیش‌بینی دست روی دست می‌گذاشت و در انتخابات شركت نمی‌كرد؟

اول اینكه مخاطب اصلی نقد من اصلاح‌طلبان هستند و نه آقای موسوی. اما فرض كنیم كه همه حرف شما را بپذیریم. در این صورت جای این سئوال باقیست كه اشكالی ندارد كه تحلیل اشتباهی داشته باشیم، اما آیا نباید قبل از هر اقدامی مهم روشن كنیم كه كجای ذهنیت ما اشكال داشت كه قبلا متوجه امری به این وضوحی نشده‌ایم؟ آیا این حق شما نیست كه از من بپرسید كه چرا و براساس چه برداشتی چنین اشتباهی را مرتكب شدم؟ نكند الآن هم به نحو دیگری بر همان سیاق و اشتباه حركت می‌كنم؟ بعلاوه بنده شخصا به عنوان یك فرد سیاسی حق دارم كه از دیگران درباره چنین اشتباهی سئوال كنم. زیرا كه قبل از انتخابات صریحاً و كتباً به آنان گفته‌ام كه آمدن و رییس جمهور شدن (با رأی یا بی‌رأی) را باید از ذهن بیرون كرد. اگر بنده قبلاً چنین مطلبی را گفته‌ام و درست هم بوده است، چرا نباید الآن نظرات خودم را درباره شیوه صحیح راهبرد امور بگویم؟ آیا باید باز هم از همان سوراخ گزیده شویم؟

 

در انتخابات دوم خرداد 1376 هم نگرانی درباره امانتداری حكومت از آرای مردم بسیار جدی بود اما آن موقع هم این تحلیل وجود داشت كه با شركت گسترده در انتخابات، این امكان به آن داده نخواهد شد. مشابه همین تحلیل در انتخابات 22 خرداد هم وجود داشت ضمن آنكه خود شما هم مطلع هستید هم آقای موسوی هم آقای كروبی و هم حتی آقای رضایی سازماندهی بسیار گسترده و بی‌سابقه‌ای را برای حراست از آرای مردم انجام داده بودند با این امید كه نظام به خواست مردم تن بدهد. با تمام این اوصاف شما باز می‌گویید نباید به نتایج انتخابات معترض بود؟

كی گفته‌ام نباید به نتایج انتخابات معترض بود؟ لطفاً دقیق سئوال كنید. اشكال من به همین بی‌دقتی‌هاست. آنچه كه من گفته‌ام این است كه از پیش باید مسلم می‌دانستند كه كسی غیر از رییس دولت فعلی، رییس جمهور نخواهد شد، چه رأی داشته باشد و چه رأی نداشته باشد. هر كس كه وارد انتخابات شده است باید می‌دانست كه حتی اگر رأی دارد، باید منتظر این نتیجه‌ای كه گفتم باشد، بنابراین اگر از ابتدا برای رو كردن دست حكومت و اعتراض به آن وارد شده است، طبعاً تحلیل دقیقی داشته است (گرچه من با چنین سیاستی مخالف بودم) اما اگر با هدف پیروزی آمده‌اند و یك باره خود را با چنین وضعی مواجه دیده‌اند، ابتدا باید به خطای تحلیل خود بپردازند.

 

جنابعالی در همان گفتگو با دویچه‌وله تصریح كردید كه نامزدهای معترض به نتیجه انتخابات اگر می‌دانستند در انتخابات تقلب می‌شود و با علم به این مسأله در انتخابات شركت كردند، دیگر حق ندارند به نتایج اعلام شده معترض باشند در صورتی كه پرسش من این است كه آقای موسوی به طور مشخص كی قبل از انتخابات مدعی بود حتماً تقلب می‌شود؟ یا اینكه شما صرفاً این مسأله را حدس می‌زنید؟

پس نظر شما این است كه ایشان نمی‌دانسته تقلب می‌شود (تأكید كنم كه نظر شخصی من درباره تقلب با سایر دوستان متفاوت است) در این صورت پاسخ همان است كه در دو سئوال پیش دادم. اما چرا بر این مسایل تأكید می‌كنم؟ گذشته‌ها گذشته. اتفاقاتی خوب یا بد پیش آمده، ما كه نباید خود را در حصار گذشته محبوس كنیم، حداقل از الآن به بعد را با تحلیل درست و منطقی حركت كنیم. اگر در گذشته خطاهای مهمی در تحلیل و رفتار رخ داده، بدانیم كه الآن هم به احتمال زیاد در همان مدار حركت می‌كنیم و باید آن را اصلاح كرد.

 

آنچه معترضان از آن به عنوان تقلب در انتخابات ریاست جمهوری دهم نام می‌برند و طلب رأی از دست رفته، موضوعی است كه به نظر عموم تحلیلگران به شكل‌گیری تمام اتفاقات تلخ یك سال گذشته منجر شده است. با این اوصاف شما چگونه می‌گویید دغدغه اصلی ذهنیتان نیست؟

این دغدغه ذهنی من نیست. همان طور كه بیانیه 17 هم كمابیش امر واقع را پذیرفت. دغدغه ذهنی من ثبات و پایداری یا نابودی فعلی كشور است. حتی برخلاف عده‌ای كه فكر می‌كنند، چگونه باید این حكومت را تغییر داد، دغدغه من این است كه با همین حكومت چگونه باید رفتار كرد كه جامعه ایران دچار فروپاشی سیاسی و در ادامه آن مواجه با بحران‌های شدید اقتصادی و اجتماعی نشود.

 

مگر غیر از این است كه اگر مردم احساس به سرقت رفتن آرای خود را نمی‌كردند، اساساً اعتراضی هم به نتایج انتخابات در كار نبود؟

اصولاً نقد من متوجه مردم نیست. مخاطب اصلی من فعالان و عاملان سیاسی هستند. مردم درست یا غلط احساسی پیدا می‌كنند، و متناسب فهم مقطعی خود نیز عمل می‌كنند. اما آنچه كه در سیاست رسوب می‌كند، تصمیمات عمیق و عقلانی عاملان سیاسی است كه نقد من نیز متوجه این گروه است و نه مردم. مردم دارای هویت حقوقی یا حقیقی مشخصی نیستند که موضوع نقد قرار گیرند. وقتی فردای روزگار این رفتارها نتیجه نداد همین مردم چنین رفتار می کنند که گویی از اول مخالف این جریانات بوده اند!

 

شما مثال زده‌اید جریانی كه نمی‌تواند یك روزنامه داشته باشد چگونه می‌تواند رییس جمهور داشته باشد؟ مگر راه‌هایی كه باید برای اخذ مجوز روزنامه گرفتن طی كرد، مشابه راه‌هایی است كه باید برای رییس جمهور شدن طی كرد كه این دو مقوله را با هم مقایسه كرده‌اید؟

اینها هر دو كالاهای سیاسی هستند و مابه‌ازای خرید آنها نیز قدرت است. اما معلوم نیست كه چرا احتجاج می‌كنیم؟ حالا مگر رییس جمهوری را گرفته اند كه دارید در رد این سخن پیش از انتخاباتم سئوال می‌كنید؟ خوب معلوم است كه آن گزاره درست بود. وقتی كه كسی روزنامه ندارد و نمی‌تواند داشته باشد، پس بهتر است دور كسب كالای سیاسی مهمتر یعنی رییس جمهوری را به طریق اولی خط بكشد.

 

اگر اینگونه باشد كه همین الان هم روزنامه‌هایی هستند كه علی‌رغم تمام محدودیت‌های موجود به انعكاس دیدگاه‌های منتقدان می‌پردازند و حتی مقالات و تحلیل‌های خود شما را نیز منتشر می‌كنند اما فكر می‌كنم شما نیز با من هم نظر باشید كه این مسأله به معنای این نیست كه اصلاح‌طلبان الزاما می‌توانند رئیس جمهور داشته باشند. منظورم این است كه آیا اساساً مقایسه این دو مقوله با هم قیاس مع‌الفارق نیست؟

به اینها می‌گویید روزنامه؟ کار مدیران مسئول آنها شده آموزش خرده فرمایشات غیر قانونی مقامات سانسور!  یک زمانی گفته می شد که در مطبوعات ایران مین کم است اما نقشه ندارد در حالی که در کشورهای مشابه مین زیاد است اما نقشه هم دارد و این دومی بهتر است . الان هم مین زیاد است و هم نقشه وجود ندارد به اینکه نمی گویند روزنامه. هر موقع توانستند یك روزنامه در حد صبح امروز یا مشاركت و حتی سلام داشته باشند، آن وقت خواهید دید كه رییس جمهور هم خواهند داشت.

 

شما گفته‌اید اصلاح‌طلبان باید در انتخابات بعدی هم شركت كنند اما باید برخی پیش زمینه‌ها را فراهم كنند. این پیش زمینه‌ها دقیقاً چه هستند؟

كلمه باید را از موضع دستوری نمی‌گویم، بلكه از موضع تحلیلی است. به نظر من از الآن به بعد است كه انتخابات معنای دیگری پیدا می‌كند و حكومت و نیز منتقدین هر دو به نتایج رفتارهای خود واقف‌تر می‌شوند. اما مقدمات مورد نظر من كوشش برای توازن قواست، تا روز انتخابات وارد وزن‌كشی سیاسی شوند. توازن قوا از یك سو افزایش اعتماد میان مردم و جلب اتحاد نیروها با ارایه یك تحلیل و راهبرد قابل قبول و كوشش برای استفاده از شكاف‌های درون ساختار و استفاده از فرصت‌های پیش رو است كه از سیاست‌های به غایت غلط فعلی دولت در زمینه اقتصادی و سیاست خارجی و داخلی رخ خواهد داد. با این شرایط، انتخابات ابزار مناسب و شاید بهترین ابزار برای وزن‌كشی سیاسی خواهد بود كه اگر راه انتخابات باز باشد، تحولات مسالمت‌آمیز و كم‌هزینه‌ای خواهیم داشت.

 

به نظر شما آیا با وجود ساختار فعلی، می‌توان به برگزاری انتخاباتی كه طی آن منتقدان قدرت به قدرت دست یابند امیدوار بود؟

خیر. اما منظور شما از ساختار فعلی چیست؟ اگر منظور ساختار حقوقی در قانون اساسی است، پاسخ من بله است. اما اگر منظور ساختار حقیقی و ساختار اقتصادی و عدم توازن قوا در ساختار سیاسی موجود است، پاسخ خیر است. نه الآن و نه قبل از 22 خرداد 1388 این امكان وجود نداشته است. به همین دلیل شركت در انتخابات در ساختار موجود (به معنای حقیقی آن) فقط برای باز نگهداشتن یك شیوه مهم در سیاست مسالمت‌آمیز، افزایش مشاركت‌های مدنی و طرح مطالبات است. برای دقت بیشتر باید به همان مقاله انتخاباتی مراجعه كرد.