رامین جهانبگلو: توجیه خشونت، آن را مشروع نمی کند

دکتررامین جهانبگلو متولد تهران و تحصیل کرده فرانسه است. گاندی و غرب، عنوان پایان نامه ی دوره دکترای او در دانشگاه سوربن فرانسه است. کتابهای "گاندی و ریشه های فلسفی عدم خشونت"(فارسی)، "گفت و گوهایی در باره هند معاصر" و" روح هند"( انگلیسی) تنها نشانه هایی از میزان علاقه و مطالعه او درباره گاندی، نظریه عدم خشونت هند و فرهنگ هند است. کتاب تازه او نیز به نام " لحظه گاندی" در دست انتشار است  که در آن به بررسی جنبش سبز از زاویه عدم خشونت پرداخته است. شیفتگی او به فرهنگ هند تا آنجاست که خود می گوید: "یا در حیات قبلی اش هندی بوده و یا آنکه در زندگی بعدی اش هندی خواهد بود". 

او که خود از قربانیان خشونت ساختاری در ایران است، در ایران و جهان به عنوان حامی، صاحب نظر و مدافع  تفکرعدم خشونت شناخته می شود. دکتر جهانبگلو که استاد علوم سیاسی در دانشگاه تورنتو است، در اردیبهشت سال 1385 به هنگام ورود به ایران به تهام ارتباط با بیگانه و تلاش برای انقلاب مخملی و براندازی نرم دستگیر و زندانی شد. بازداشت او واکنش های گسترده ای در ایران و جهان به همراه داشت.مهمترین آنها اعتراض 400 شخصیت برجسته جهانی( از جمله نوام چامسکی، آمبرتو اکو، یورگن هابرماس، تیموتی گارتن اش، ریچارد رورتی، هاوارد زین و شیرین عبادی) به دولت جمهوری اسلامی بود. او در شهریورماه همان سال با سپردن وثیقه واعتراف به جرم، از زندان آزاد شد. جهانبگلو در باره سیستم اعتراف گیری در زندان های جمهوری اسلامی می گوید:"آنچه در زندانها و سیستم قضایی ایران می گذرد همان است که در دوران انگیزیسیون و دادگاههای تفتیش عقاید، دادگاههای استالینی و در سیستم پولپوت  در تاریخ خوانده ایم. یعنی به نوعی، خرد کردن ذهن و جسم آدمی در زندان و سوق دادن زندانی به سوی بیگانگی با خویش و جامعه". او زندان را مهمترین تجربه زندگی خود می داند و می گوید زندان به او ثابت کرد که اندیشه ی پرهیز از خشونت، اندیشه درستی است و زندان، او را در اندیشه خود راسختر کرده است.

او این پرسش را مطرح می کند که چگونه می توان خشونت پرهیزی فردی و اجتماعی را جایگزین دور باطل خشونت و ساختارتاریخی خشونت در ایران کرد؟ و در پاسخ بر اهمیت دستیابی به یک خرد جمعی در پرهیز از خشونت، پی بردن به اهمیت اجرای قانون و دستیابی به یک شیوه جدید شهروندی  تاکید می کند. او معتقد است که این شیوه جدید شهروندی با هرگونه فرهنگ لومپنیزم در جامعه ایران مبارزه خواهد کرد. به باور او جنبش سبز با ناشکیبایی و عدم مدارا در مبارزه است.

جهانبگلو معتقد است که مشروعیت حاکمیت در جمهوری اسلامی دچار بحران اخلاقی و سیاسی شده و به همین خاطر به خشونت مطلق و عریان روی آورده است.  او بر این باور است که تجربه آشتی ملی در شیلی و افریقای جنوبی در ایران نیز دست یافتنی است اما لازمه آن یک نوع آموزش جمعی است که جامعه ایران- ابتدا روشنفکران و نخبگان و بعد مردم-  باید خود را در معرض آن قرار دهند.

او در باره اتهام حاکمیت به مردم در پیروی از انقلابهای مخملی می گوید: کیهان و طیف همسوی آن دائما می گویند که فکر و ایده ی جنبش سبز از طرف آقای جیم شارپ یا کاخ سفید آمده است .این حرف کاملا اشتباه است. ما در فرهنگ خودمان همانطور که ساختارهای خشونت زا داشته ایم، فکر و اندیشه خشونت پرهیز هم داشته ایم. ایده ی خشونت پرهیز، هم در عرفان ما بوده و هست و هم در ایران باستان وجود داشته است و هم در تفکر اسلامی وجود داشته و دارد. کافی است که  ما از میراث فرهنگی خود  مطلع بوده و از آن بهره ببریم.

 گفت و گوی جرس  با دکتر رامین جهانبگلو را در ادامه می خوانید:

 

اولین سئوال من در باره ی دیدگاههای مهاتما گاندی رهبر فقید مبارزات جنبش مدنی و استقلال هند است. شما مرحله فعلی اعتراض سیاسی و جنبش اجتماعی ایران را "لحظه گاندی گونه" ایران می نامید. معنی این نام گذاری چیست؟ نافرمانی مدنی و اعتراض بدون توسل به خشونت در ایران تا چه حد ممکن است؟ چرا نباید به نوعی استراتژی لنینی برای تصرف دولت فکر کرد؟

دکتر رامین جهانبگلو: دلیل انتخاب "لحظه گاندی" به عنوان نامی برای جنبش سبز مدنی ایران- خصوصا دریکسال گذشته- آنست که من فکر می کنم تجربه ای که گاندی طی سالهای 1915 تا 1947 در هند داشت، در ایران هم به نوعی در جنبش سبز تکرار شده است. تجربه ی گاندی البته بعد از او در نقاط دیگری از جهان نیز تکرار شد که  معروفترین آنها در جریان جنبش سیاهان آمریکا در سال های 1950 و 60 توسط مارتین لوتر کینگ و در  آفریقای جنوبی دردوران ریاست جمهوری نلسون ماندلا بود.البته این تجربه را در اروپای شرقی با جنبش لخ والسا در لهستان و از سوی هاول در چک و اوسلواکی نیز شاهد بودیم و اکنون نیز می بینیم که در تبت از سوی دالای لاما دنبال می شود. اما در پاسخ به این سئوال که چرا به شیوه ی گاندی باور دارم نه به شیوه لنین، باید بگویم که اولا تجربه لنینی، تجربه بسیار شومی بود.در تمام دنیا شاهد بودیم که هر زمان به صورت تک حزبی یا تک اندیشی عمل شد، کثرت گرایی از بین رفت و مساله اصلی آن، به جابه جایی در قدرت تنزل پیدا کرد  که من شدیدا  با آن مخالفم و فکر می کنم که هدف جنبشهای مدنی اصولا جابه جایی قدرت نیست. در جنبش های خشونت پرهیز، مبارزه و مقاومت مدنی در برابر قدرت به نیت کسب قدرت و جایگزین کردن قدرتی به جای قدرت حاکمه فعلی نیست. به نظر من مساله ی جنبش سبز نیز فرآیند اخلاقی کردن سیاست و بازشناسی و احترام به دیگری و به نوعی ترویج کثرت گرایی در جامعه ایران است نه جابه جایی قدرت.

هدف، مبارزه با فرهنگ خشونت است

چقدر می توان امیدوار بود که مجموعه مخالفان حاکمیت کنونی در ایران، واقعا خود را به چنین انگیزه و استراتژی ای پایبند بدانند؟

 جنبش سبز، درعین حالی که یک تجربه  سیاسی است، یک تجربه شهروندی هم محسوب می شود. یعنی ملت ایران هم - مانند بقیه ملتها - در جریان جنبشها و فعالیتهای مدنی  خود به یک بلوغ فکری تازه و دستآوردهای جدید در زمینه فرهنگ سیاسی هم  دست پیدا می کند.اگر ما  نیز مشکل را همانند بعضی از گروههای سیاسی و افراد، صرفا در خشونت دولت ببینیم و آن را مساله ای عمودی یعنی بین حاکمیت و مردم تصور کنیم، مشکل چندانی را حل نخواهیم کرد.من فکر می کنم مساله امروز در جامعه ایران فقط  رد خشونت عمودی نیست بلکه  هدف، مبارزه با هر گونه فرهنگ خشونت است. مساله، پاسخ به این پرسش است که چگونه می توان خشونت پرهیزی فردی و اجتماعی را جایگزین این خشونتها، دور باطل خشونت و ساختارتاریخی خشونت در ایران کرد؟ بنابراین نکته مهم، رسیدن به یک نوع خرد جمعی، پی بردن به اهمیت  قانونگذاری و اجرای قانون و دستیابی به یک شیوه جدید از شهروندی است که با هرگونه فرهنگ لومپنیزم در جامعه ایران مبارزه می کند. منظور ما از قدرت، اصلا اعمال زور و خشونت نیست، بلکه نوعی مشق و تمرین اجتماعی و سیاسی جدیدی است که خود را در نوعی خود نهادیافتگی و ساماندهی جدید اجتماعی نشان می دهد. این خود نهادیافتگی، نوعی  انعطاف سیاسی و خلاقیت ذهنی هم با خود به همراه دارد. بنا براین می توانم بگویم که ما در حقیقت با یک نوع تحول و اصلاح معنوی، روحی و ذهنی  نیز مواجه هستیم و جنبش سبز نیز مانند همه ی جنبشهای خشونت پرهیز،این را خیلی خوب نشان داده است.

جنبش سبز با ناشکیبایی  عدم مدارا در مبارزه است

 مهمترین مساله و نکته در طرز تفکری که شما از آن به عنوان لحظه گاندی یاد می کنید، مساله ی "گذشته" است. سوال من این است که نتیجه این فکر و استراتژی برای دولت و نظام حاکم بر ایران چیست؟ به عبارت  واضحتر اگر فرض کنیم که مجموعه نیروهای مخالف و اپوزیسیون، طرز فکر گاندی گونه را پیشه کنند نظام حاکم  بر ایران چه آینده ای را باید برای خودش تصور کند؟

زمان پیروی از ایده ی عدم خشونت در ایران فرا رسیده است. فکر می کنم که ما ایرانیان به این نکته پی برده ایم که از طریق مبارزات قهر آمیز که غالبا هم حالت مبارزات شبه نظامی داشته اند و دارند، به هیچ مقصود و هدفی نخواهیم رسید. ما متاسفانه در بسیاری از رویدادهای تاریخی مان به مساله ی مهم تعادل بین هدف و وسیله بی توجه بوده ایم. در دوره های مختلف تاریخی برای رسیدن به اهدافی چون دیکتاتوری پرولتاریا، جامعه بی طبقه توحیدی و یا جامعه اسلامی هر گونه وسیله ای را توجیه  کرده ایم. از علف هرز نمی توان انتظار گل سرخ داشت. به اعتقاد من اگر ما مدعی نبرد با خشونت و جنایتیم، باید به این نکته نیز اذعان کنیم که در عین حال  نمی خواهیم که با اتخاذ روشهای خشن،  تبدیل به جنایتکاران جدید شویم. یعنی ما با ناشکیبایی و عدم مدارا مبارزه می کنیم و به هیچ وجه نمی خواهیم یک نوع از توحش را جایگزین نوع دیگری از توحش کنیم. لازمه  این رفتار، برخورداری از نوعی نگرش جدید استراتژیک و ذهنی  به مساله سیاست است. به این معنا که وقتی شما از سیاست و آزادی صحبت می کنید، این آزادی فقط در کثرت معنا می یابد و در سیاست هم الزاما مساله ی اصلی، دستیابی به قدرت و اعمال آن نیست، بلکه مساله اصلی، ساماندهی جامعه است. باید این سئوال را مطرح کنیم که  چگونه جامعه ای می تواند در خشونت سامان پیدا کند؟ بنابراین من در پاسخ به کسانی که می پرسند پس شما  مساله دفاع از خود را چگونه مطرح می کنید می گویم که در دفاع از خود هیچ تحرک و عمل جنایتکارانه ای نباید صورت بگیرد. مبارزه، نمی تواند دلیل و توجیهی باشد برای جایگزین کردن یک نوع خشونت با خشونت دیگر.

رویکرد به خشونت عریان،ناشی از بحران اخلاقی و سیاسی حاکمیت است

اجازه دهید که به مساله  "گذشته" بیشتر بپردازیم. یکی از عواملی که نیروهای سیاسی ایران را، هم در صفوف مخالفان و هم بین پایگاههای اجتماعی حکومت فعلی و نیروهای مخالف آن، دچار تفرقه و جدایی می کند همین مساله "گذشته" و تاریخ سی و یکساله جمهوری اسلامی  اعم از مجموعه اعدام ها، موارد نقض حقوق بشر و ... است. برخی بر این اعتقادند که بخش زیادی از عملکرد خشن هیات حاکمه ناشی از عدم اطمینان از نحوه ی برخورد مخالفان با مساله گذشته و احساس ناامنی شان از آینده است.  به نظر شما درشیوه مبارزه گاندی چگونه باید با رفتار گذشته حاکمان مواجه شد تا به گسترش دموکراسی در ایران کمک شود؟

دقیقا همینطور است. خشونتی که به صورت عریان  در ایران امروز جاری است ، نتیجه مشروعیت دولت نیست. اتفاقا برعکس، چون مشروعیت حکومت  از نظر اخلاقی و سیاسی دچار بحران شده است، به خشونت مطلق و عریان روی آورده است. اتفاقا امروز در ایران ما شاهد یک نوع جایگزینی مشروعیت در جامعه هستیم. به این معنا که  جوانان، روشنفکران، دانشجویان، زنان و کارگران و غیره که تشکیل دهنده جنبش سبز و جامعه مدنی ایران هستند، به سرمایه اخلاقی جامعه در ایران تبدیل شده اند. این موضوع  نشان دهنده آنست که سرمایه  اخلاقی جنبش مدنی در ایران، نه به دنبال جابه جایی در قدرت، بلکه در صدد عبور و پشت سرگذاشتن دور باطل خشونت ساختاری در ایران است . البته این یک روند درازمدت است  اما می تواند که قابلیتهای اخلاقی شهروندان ایرانی را جایگزین ایدئولوژیهای سیاسی کند . یکی از دلایلی که بسیاری از گروههای سیاسی که در این سی و یکسال گذشته خیلی فعال بودند، در رهبری  این جنبش یا توصیف آن ناتوان هستند آن است که اکثرا در این سی و یکسال گذشته بر این عقیده بودند که خشونت  یک امر عمودی است و با تغییر قدرتمندان مهار خواهد شد و یا اینگونه  می پنداشتند که برای مهار خشونت، وجود رهبری کاریزماتیک و خشونت، هردو، ضروری است. اما حالا یک جنبشی در ایران راه افتاده و شکل گرفته که می گوید ما از خشونت خسته شده ایم. این جنبش با نفی خشونت به دنبال قانونمداری است و شما قانونمداری را نمی توانید با اعمال خشونت بدست بیاورید. البته بحث دیگری که خیلی مهم است بحث آشتی ملی است.

تکرار تجربه شیلی و افریقای جنوبی در ایران

تعریف شما از آشتی ملی چیست؟ آیا آشتی ملی مورد نظر شما بیشتر به ریش سفیدی کردن نزدیک است یا  از یک تفکر نهادینه شده ای صحبت می کنید که برای پرهیز از خشونت به "آشتی ملی" و "بخشش" به عنوان ضرورتهای یک جامعه مدنی می نگرد؟

آشتی ملی نه ریش سفیدی است و نه مهندسی اجتماعی. آشتی ملی، همکاری میان شهروندان ایران برای ایجاد ایران دموکراتیک و کثرت گراست. آشتی ملی، آمادگی برای تعامل و تعادل اجتماعی است و نه آمادگی برای اقتدار و کینه توزی. آشتی ملی، صرفا با قانون و قانونگذاری و شرکت فعالانه شهروندان میسر است. یعنی شما نمی توانید به آشتی ملی برسید مگر آنکه آموزش شهروندی وجود داشته باشد. منظورم این است که شهروندان بتوانند به  یکدیگر آموزش دهند تا نوعی مدنیت را به عنوان شیوه سیاسی خود برگزینند. آشتی ملی در جامعه ای که دوقطبی شده باشد( قطب دوستان و قطب دشمنان) تحقق نخواهد یافت.  نمی توان بخشی از شهروندان را در قطب دشمن قرار داد و گفت  که ما می خواهیم در کنار هم زندگی کنیم و دموکراسی داشته باشیم. اصلا چنین چیزی نمی شود. در دموکراسی، "شهروند دشمن" مفهوم نخواهد داشت. البته شهروندانی خواهیم داشت که با یکدیگر مخالفت و رقابت دارند، اما دشمنی نمی ورزند. بنابراین وقتی من صحبت از آشتی ملی می کنم در حقیقت از یک فضای مشترک شهروندی صحبت می کنم که در آن شما کثرت گرایی را تجربه می کنید. در این کثرت گرایی، علی رغم تفاوتها ی عقیدتی، قومی، زبانی و غیره، نوعی تعادل و برابری اخلاقی میان شهروندان  برقرار و حاکم است. این تعادل، حول محور قانون برقرار خواهد شد. من بر این باورم که همانطور که کشورهایی چون شیلی و یا آفریقای جنوبی در سخت ترین شرایط و با وجود حاکمیت های دیکتاتوری و ضد حقوق شهروندی توانستند به  چنین آشتی ملی ای دست پیدا کنند، ایرانیان هم قادر خواهند بود  به آشتی ملی دست پیدا کنند. اما نباید فراموش کنیم که این یک نوع آموزش جمعی لازم دارد که جامعه ایران- ابتدا روشنفکران و نخبگان و بعد مردم -  باید به خود را در معرض آن قرار دهند. یعنی لازم است  که آن بیماریهای سیاسی  که جامعه ایران، اعم از روشنفکر و توده مردم، به آن مبتلاست و آن را می توان در عبارت " خشونت ساختاری" خلاصه کرد، درمان گردد. ما باید بتوانیم با عبور از این مانع بسیار اساسی، به مساله ی مهمی چون "حقیقت جویی" ، " پرهیز از دروغ"  و "طرح پرسشهای صحیح برای کشف حقیقت" بپردازیم. منظور من از آشتی ملی، رسیدن به چنین موردی است.

تحریم های تازه و مساله خشونت

به نظر می رسد خشونت علیه جامعه ایرانی از داخل و خارج، هردو،  تشدید می شود. برخی بر این باورند که  نوع تحریمهایی که اخیرا توسط شورای امنیت، کنگره آمریکا و اتحادیه اروپا به تصویب رسیده می تواند مقدمه نوعی برخورد خشونت بار باشد.به نظر شما چنین برخوردی چه نتایجی برای اپوزسیون دموکرات و آینده سیاسی ایران در بر خواهد داشت؟ آیا تحریمهای فلج کننده، کمکی به تحول سیاسی بدون توسل به خشونت در ایران می کند؟

من، اصولا با هر گونه حرکت نظامی نسبت به هر کشوری مخالفم. حرکات نظامی یا مداخله های نظامی  کشورها در کشورهای دیگر، جز نتایج خیلی شوم، حاصلی نداشته است. عراق و افغانستان  نمونه های زنده و اخیر چنین مداخلاتی هستند. می بینیم که مداخله نظامی امریکا و متحدانش در افعانستان، موجب پایان طالبان نشده است. طالبان، نتیجه "طالبان گرایی" است و فقط افغانها می توانند به آن پایان دهند. در مورد تحریم ها ی اخیر باید بگویم که مردم ایران، اولین قربانیان مقابله ی بین المللی دولت ها با دولت ایران هستند. مردم ایران در شرایط کنونی که هنوزتاثیر تحریم های اخیر خود را نشان نداده است، از تورم بالا و قدرت خرید پایین و بیکاری در رنج هستند. تحریم های تازه می تواند علاوه بر افزودن بر رنج آنان،  روحیه خشونت را نیز افزایش دهد. اما باید این نکته را نیز اضافه کنم که فقر الزاما دلیل موجهی برای خشونت نیست. در آفریقای جنوبی، سیاهان بسیار فقیر بودند. سیاهان در جریان جنبش مدنی مارتین لوتر کینگ در آمریکا نیز خیلی فقیر بودند ولی در هر دو جنبش به نوعی توانستند که فراسوی فقرشان به یک نظم مدنی دست پیدا کنند که برای احقاق حقوقشان الزامی بود. من فکر می کنم در ایران هم  دستیابی به این نظم مدنی، شدنی است. نکته مهم، مساله "حقیقت جویی" است. اگر هدف ما حرکت به سوی دموکراسی است،  پس ما به یک نوع بلوغ شهروندی و همبستگی مدنی احتیاج داریم. خیلی ها با کلمه دموکراسی مخالف هستند ولی ما  به دنبال دستیابی به یک نوع تعادل و توازن در جامعه، بدون استفاده از خشونت هستیم . می خواهیم به آشتی ملی و یا یک نوع کثرت گرایی دست پیدا کنیم. این مساله بسیار مهمی است و باید خیلی به آن توجه داشت. مساله دیگر آنست که ما به جای آنکه در انتظار این  بنشینیم  تا رهبرانی بیایند و این مسائل را برای ما حل کنند، هر یک از ما شهروندان باید به نوع خود، در بهترین وجهی که می توانیم این کار را انجام دهیم تا به تاریخ و سیاست ایران خدمتی در حد توان خود کرده باشیم.

توجیه خشونت، آن را مشروع نمی کند

یکی از جنبه های بارز اعمال خشونت، مساله شکنجه است. در ایالات متحده شاهد بودیم که دولت جورج بوش برای توجیه اعمال شکنجه در گوآنتانامو به توجیهات قانونی و دستورالعملهای مقامات قضایی استناد می کرد. اخیرا برخی مقامات جمهوری اسلامی هم در توجیه اعمال شکنجه در زندانها بیان کرده اند که مثلا شلاق زدن، بخشی از نظام قانونی مجازات در ایران است و پیروی از قانون نمی تواند مصداق شکنجه و نقض حقوق بشر باشد. شما این استدلال را چگونه ارزیابی می کنید؟

این توجیهات اصلا قابل قبول نیست. همانطور که مجازات اعدام، قابل قبول نیست. شکنجه در حقیقت یک نوع  تجلی تکنولوژی قدرت است. در واقع صاحب قدرت به دنبال آنست تا با شکنجه یا  مجازات مرگ، بدن و یا روح دیگری را از بین ببرد زیرا قادر به تحمل مخالف خود نیست. شکنجه، شر قانونی شده است و قانون حیات را زیرپا می گذارد. این در هر جای دنیا که اتفاق بیافتد، قابل قبول نیست. عدم خشونت، میزان الحراره اخلاقی یک جامعه است. یعنی هر جامعه ای که بیشتر به سوی مهار کردن خشونت در درون خود حرکت کند، بیشتر به حقوق انسانی شهروندان خود احترام گذاشته و گام بزرگتری در دفاع از حقیقت و عدالت که لازمه ی دموکراسی است، برداشته است. خشونت و دموکراسی همواره رابطه معکوس داشته اند.هر جامعه ای که خشونت بیشتری اعمال کند، کمتر به سوی دموکراسی گام برمی دارد. مساله، صرفا قدرت و دست زدن به قتل و شکنجه برای اعمال قدرت است. این در مورد بسیاری از ایالتهای آمریکا و در مورد ماجرای زندان "ابوغریب" در عراق ، بازداشتگاه گوآنتانامو و زندانهای ایران هم صدق می کند. من با منطق جاری در دولت جورج بوش  در امریکا مخالف بودم که می گفت ما اگر یک تروریست را دستگیر کنیم و او بداند که یک بمب  در جایی کار گذاشته شده پس می توان برای نجات جان هزار نفر، آن متهم را شکنجه کرد. شما وقتی وارد چنین فضا و منطقی می شوید، همه چیز را می توانید توجیه کنید. احزاب سیاسی معمولا ( در داخل و در خارج از ایران) خشونت را توجیه کرده و می کنند. به اعتقاد من شاید بتوان خشونت را توجیه کرد ولی قطعا می توان گفت که اعمال خشونت، مشروع نیست. خشونت از نظر اخلاقی، عملی غیر مشروع است. حتی اگر اعمال آن از سوی دولتی باشد که به صورت دموکراتیک انتخاب شده باشد مانند آمریکا. یعنی اگر حتی  مردم به دولتی رای داده باشند، آن دولت نمی تواند به دلیل رای مردم به اعمال خشونت بپردازد زیرا خشونت، غیر مشروع است و باید با آن مبارزه کرد. در حقیقت آنهایی که تحت شکنجه قرار می گیرند قربانیان نقض حقوق بشر و خشونت هستند.

اتهام : انقلاب مخملی و جنگ نرم

مایلم از شما در باره انقلاب مخملی و جنگ نرم  نیز سئوال کنم. شما جزء اولین کسانی بودید که از سوی نهادهای امنیتی و قضایی جمهوری اسلامی  رسما به داشتن ماموریت  برای راه انداختن انقلاب مخملی در ایران متهم و محاکمه شدید. دعوت از اندیشمندان صاحب نامی چون رورتی و دیگر متفکران علوم اجتماعی معاصر به ایران و سخنرانی آنها درداخل ایران از دیگر موارد پرونده اتهامی شما بود. آیا واقعا انقلاب مخملی در ایران ممکن است؟ آیا جنبش سبز یک جنبش براندازانه است؟  شما در صحبتهایتان رویدادهای امروز ایران را با تلاش های اروپای شرقی در سی سال گذشته قابل قیاس می دانید. چه شباهتهایی در این دو جنبش دموکراسی خواهی می بینید؟

من جنبشهای اروپای شرقی و جنبش سبز را قابل قیاس می بینم. در حقیقت  این دو، هم تفاوتهایی با هم دارند و هم  از جهاتی دارای شباهتهایی هستند. ولی این دلیل نمی شود  که دولت ایران با مخملی خواندن جنبش، مردم را متهم به آن کند که از جایی در بیرون از مرزها هدایت می شوند. تشابه این دوجنبش در این است که هر دوی آنها، مانند آفریقای جنوبی در گذشته و برمه و تایلند در شرایط فعلی، از شیوه عدم خشونت  برای مبارزه استفاده می کردند. اتفاقا بازیگران جامعه شناختی جنبشهای اروپای شرقی، در لهستان و چک و اسلواکی و بلغارستان و جاهای دیگر، روشنفکران و دانشجویان بودند ولی مردم هم همراه آنها شرکت کردند . جالبتر آنکه  در لهستان، گردانندگان و بدنه اصلی جنبش را کارگران تشکیل می دادند نه روشنفکران. فکر می کنم این عدم خشونت استراتژیک، یک نوع از شیوه مبارزات مدنی است که در تاریخ وجود داشته، گاندی را در هند داشتیم و مارتین لوترکینگ را در امریکا داشتیم و الان هم در ایران و تبت و جاهای دیگر این شیوه مبارزاتی جریان دارد. دنبال کردن اصلاحات با شیوه های خشونت پرهیز، به معنای پیروی از انقلاب مخملی و براندازی نیست. وقتی من در زندان بودم به من می گفتند که شما می خواهید براندازی کنید و من در پاسخ می گفتم که  من در نوشته هایم در همه جا تاکید کرده ام که من طرفدار اصلاح خشونت پرهیز جامعه هستم. اصلاح خشونت پرهیز جامعه با انقلاب فرق دارد. در اصلاح، شما  به دنبال یک نوع ایدئولوژی، حزب، تک اندیشی ویا تک گفتاری نیستید، بلکه نوعی   بلوغ شهروندی و یک نوع مقاومت منفی و مبارزات مدنی را تشویق می کنید. من فکر می کنم جنبش سبز هم نشان داده که نه  از روش مبارزه قهرآمیز پیروی می کند و نه انقلاب مخملی را هدف خود قرار داده است. یکی از اشکالاتی که من به برخورد های روزنامه کیهان و دیگران در این زمینه دارم این است که آنها به  سرمایه اخلاقی در جنبش مدنی کنونی ایران بی توجه هستند . کیهان و طیف هم سوی آن دائما می گویند که فکر و ایده ی جنبش سبز از طرف آقای جیم شارپ یا کاخ سفید آمده است  و چنین فکری نمی تواند در ایران وجود داشته باشد. این حرف کاملا اشتباه است. ما در فرهنگ خودمان همانطور که ساختارهای خشونت زا داشته ایم، فکر و اندیشه خشونت پرهیز هم داشته ایم. ایده ی خشونت پرهیز، هم در عرفان ما بوده و هست و هم در ایران باستان وجود داشته است و هم در تفکر اسلامی وجود داشته و دارد. کافی است که  ما از میراث فرهنگی خود  مطلع بوده و از آن بهره ببریم. به نظر من  پرسش اصلی ما این است که آیا ما می خواهیم  جامعه ای باشیم که قاتل تولید کنیم و افرادی چون اصغر قاتل، خفاش شب، خلخالی و سردار رادان به جامعه تحویل دهیم  یا  دنبال آن هستیم که  افرادی مانند سعدی و حافظ و حتی مصدق و دیگران بپرورانیم ؟ درست است که می توانیم از تجربیات دیگران استفاده کنیم و حتی از گاندی و مارتین لوترکینگ صحبت کنیم و بگوییم که ما به دنبال ایجاد یک بستر مدنی مناسب  برای ایجاد جنبشهای شهروندی و مشارکتی ضد اقتدارگرا هستیم. ولی این تجربه را باید خودمان شخصا انجام دهیم. یعنی یک کنش اجتماعی است که باید توسط خود ایرانی ها انجام شود . این کنش نمی تواند به صورت یک بسته ی آماده از واشنگتن یا از طریق تلویزیون بی بی سی به ایرانیان داده شود و با گشودن این بسته به دموکراسی برسیم.

نهادهای دموکراتیک یا آرمانشهر های انتزاعی  

شما در صحبتهایتان به ضرورت آموزش و ارتقای سطح دانش در بین همه اقشار از جمله روشنفکران اشاره کردید. در جایی خواندم که " روشنفکران دوران مشروطه به ساخت نهادهای دموکراتیک بیشتر از خود دموکراسی اهمیت می دادند. آنها بر این باور بودند که هر چه این نهادها مستحکم تر باشند دموکراسی هم نهادینه تر خواهد بود. اما اندیشه های مارکسیستی و تجدد ستیز که بعد از دوران رضا شاهی تفکر غالب بر روشنفکری ایرانی شد، آنها را به سوی راه حلهای سریع و آفرینش آرمانشهرهای انتزاعی  کشاند که آنهم ره به جایی نبرد". به نظر شما رفتارها و کردارهای نسل کنونی روشنفکران ایرانی به کدامیک از این دو نوع نگرش نزدیک تراست؟

به نظر من جنبش سبز در حال نزدیکتر شدن به ایده ها و آرمان های صدر مشروطه است.  یکی از مولفه های اساسی جنبش مدنی ایران، حاکمیت قانون و دفاع از حقوق شهروندی و مبارزه با فرهنگ خشونت است. نکته جالب اینجاست که بدانیم فعالین جنبش مشروطه،  بیشتر در باره قانون و عدالت صحبت می کردند و کمتر به دموکراسی می پرداختند. واژه دموکراسی خیلی کم در نوشته های آن دوره دیده می شود. در مجلس اول و دوم  کمتر از دمکراسی و بیشتر از عدالت و قانون  صحبت می شد. نگرش فعالان مشروطه به سیاست، پرهیز از خشونت و مهار خشونت حاکم در دوره قاجار از طریق قانون بود. امروزهم مساله اصلی جامعه که بعد از انتخابات سال 1388 خود را نشان داد، مساله  قانون مداری بود. مطالبه اصلی شهروندان ایرانی، حقوق شهروندی و قانون مداری بود و هست. شهروند ایرانی می خواهد به کثرت گرایی ارزشی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگ خشونت پرهیزی دست پیدا کند. یعنی  شهروندان ایرانی در تمام شهرهای ایران به این فکر و ایده رسیدند که در تاریخ خودشان در صدر مشروطه شاهد آن بودند و در تاریخ نیز خوانده بودند که شهروندان دیگر کشورها نیز از جمله در جریان  انقلاب های آمریکا و فرانسه به نوعی به دنبال حاکمیت قانون و اجرای آن بوده اند.  به این معنا که شاه و رهبری باید تابع قانون باشند نه قانون تابع آنها گردد. در صدر مشروطه شاهد بودیم  که گفته می شد که  دولت یا حکومت باید بنده قانون باشد و قانون منشا خودش را در حاکمیت مردم می یابد. این مساله دوباره و بعد از تقریبا یک قرن در ایران امروز مطرح شده است که حاکمیت قانون مستلزم وجود دستگاه قضایی مستقل است و شرط اصلی در تحقق این امر آن است که منشا قانون از حاکمیت مردم و در جریان انتخابات آزاد شکل بگیرد. امروز مردم به این خواسته مشترک رسیده اند که قانون باید از همه، نه صرفا از یک گروه خاص در کشور، حمایت کند. طبیعتا شما وقتی که در مورد قانون مداری صحبت می کنید، اولین چیزی که باید مد نظر باشد و متاسفانه گروههای سیاسی کمتر به آن توجه می کنند، مساله خشونت پرهیزی و مبارزه با تکنولوژی قدرت است. یعنی انباشت قدرت در یک نفر یا یک گروه اجتماعی و یا یک حزب سیاسی نمی تواند با قانون مداری سازگار باشد.

شما جنبش سبز را چگونه می بینید؟ نقاط قوت آن چیست؟ چه نقد هایی به آن دارید؟

جنبش سبز مدنی ایران، در یک سال گذشته موفقیتهای بسیار زیادی بدست آورده است. البته این موفقیت ها با یک سری ابهاماتی هم همراه  بوده است. مهمترین دستاورد جنبش این است که همه یک امید راسخ به گشایش سیاسی در ایران پیدا کرده اند. ولی در عین حال نوعی عددم اطمینان به آینده سیاسی جنبش هم  وجود دارد. یک تضادی وجود دارد به این معنا که  جنبش سبز از یک سو جنبشی است که می داند دارای یک مشروعیت اخلاقی و سیاسی است و از طرف دیگر در مقابل خشونت عریان دستگاه حاکمه ای قرار گرفته که  فاقد هرگونه مشروعیت اخلاقی و سیاسی شده است. بنابراین جنبشی است که بر سر یک دو راهی قرار گرفته و به نوعی باید برای خودش تصمیم گیری کند و این تصمیم گیری به نظر من باید همراه با یک نوع بلوغ فکری باشد. من مایلم بر اهمیت این بلوغ فکری تاکید کنم و بگویم که ما جامعه ای هستیم که با وجود این ابهامات و ضعف ها، به  یک آگاهی شهروندی و بلوغ فکری جدید رسیده ایم. جامعه ایرانی با برخورداری از بلوغ فکری  به این نتیجه رسیده که  لازمه ی حاکمیت قانون و پرهیز از دور باطل خشونت، عبور از تک اندیشی و تک گفتاری و تحقق  یک نوع فکر متکثر و متنوع  است. به عقیده من این فضای مشترک جنبش مدنی ایران  و این شبکه های شهروندی، می توانند یک مجمع الجزایر مقاومت مدنی باشند که دارای خلاقیتهای اجتماعی خاص خود است. بدون توجه به ریشه ها، منشا و پیشینه این جنبش، نمی توان  آن را تجزیه و تحلیل کرد. یعنی اشتباه است که ما نیز مانند بسیاری از خبرنگاران خارجی بگوییم جنبش سبز در خرداد 1388 بوجود آمد. این باور غلطی است. جنبش مدنی ایران، نتیجه بیست سال کوشش روشنفکری و دانشجویی وطرح مطالبات و خواسته های زنان برای حقوق اجتماعی شان و فعل و انفعال اجتماعی در جامعه ایران است. این فکری است که در طول بیست سال گذشته  پخته شده، بالغ شده و  به سرمایه اخلاقی جامعه ایرانی تبدیل شده است. سرمایه اخلاقی هیچ ارتباطی با کسب قدرت ندارد. سرمایه اخلاقی در حقیقت یک نوع مشروعیت و دموکراسی است. جنبش سبز قابلیتهایی دارد که آن را قادر خواهد ساخت تا در سطح فردی و جمعی پیشرفت کرده و به یک نوع خرد جمعی برسد.

زندان های ایران یادآور دوران تفتیش عقاید و استالین است

شما تجربه زندان در جمهوری اسلامی دارید و در جریان روند اعتراف گیری هم قرار گرفتید. سیستم قضایی، زندان و بازجویی در ایران چگونه عمل می کند که نهایتا زندانی را به اعتراف برنامه ریزی شده می رساند؟

اتفاقی که می افتد همان روندی است که در طول تاریخ بشری دائما تکرار شده است. تاریخ، موارد مشخصی را در برهه های خاصی از زمان تشریح کرده است. آنچه در زندانها و سیستم قضایی ایران می گذرد همان است که در دوران انگیزیسیون و دادگاههای تفتیش عقاید، دادگاههای استالینی و در سیستم پولپوت  در تاریخ خوانده ایم. یعنی به نوعی، خرد کردن ذهن و جسم آدمی در زندان و سوق دادن زندانی به سوی بیگانگی با خویش و جامعه است. فشارها به گونه ای است که موجب شود که زندانی به این نتیجه برسد که آیا کار ها و فعالیتهایش مشروع بوده یا نه؟ فشارها، هم بر شخص زندانی وارد می شود و هم بر خانواده او. زندان، مهمترین تجربه در زندگی من بوده است.در توضیح لازم است بگویم که انسان در اعمال روزانه خود، کمتر به جوهر اصلی خودش برمی گردد و کمتر می تواند نقاط ضعف و قوت خودش را سبک و سنگین کند. زندان و به ویژه انفرادی، این امکان را به شما می دهد. البته این نیز روندی است که هم جنبه های منفی در آن هست و هم جنبه های مثبت. جنبه منفی اش این است که شما ممکن است که بشکنید و کارهایی انجام دهید مانند اعترافات که خیلی ها کردند از جمله من. بعدها که در این مورد فکر می کنید می بینید که در یک وضعیت سالم و خارج از زندان این کار را انجام نمی دادید. ولی نکته مهمتر برای من، تجربه ی عملی و راسختر شدنم در درستی اندیشه ی پرهیز از خشونت بود. قبل از اینکه من به زندان بروم اعتقاد خیلی زیادی به مساله خشونت پرهیزی داشتم و در مورد آن چندین کتاب نوشته بودم و در دانشگاههای ایران هم سخنرانی کرده بودم .ولی زندان باعث شد که ایمانم نسبت به این موضوع بیشتر شود. در زندان به این سئوال می اندیشیدم که آیا من هم باید روزی همان رفتاری را که آنها با من دارند را با آنها داشته باشم؟ زندان  به من بیشتر ثابت کرد که این فکر اشتباه است. اگر من خودم را از نظر اخلاقی در همان درجه قرار دهم که آنها قرار دارند، پس چگونه می توانم ایرادی نسبت به رفتار آنها داشته باشم؟ چگونه می توانم آن خشونت را محکوم کنم؟ بنابراین تجربه زندان، ایمان مرا نسبت به این موضوع قوی تر کرد. اتفاقا من به خیلی از زندانبانانی که برای ما غذا می آورند می گفتم شما هم مثل ما زندانی هستید. برای اینکه شما در این زندان کار می کنید و روزتان را با افرادی می گذرانید که قربانی خشونت هستند و شما هم که آن سوی میله ها هستید با این ترس و جهل زندگی می کنید و شما هم قربانی هستید. در حقیقت فکر می کنم که زندانیان اصلی، زندانبانان و شکنجه گران هستند که در دور باطل خشونت قرار گرفته اند. اگر زندانیان با امید به آزادی زنده اند، زندانبانان و شکنجه گران با توسل به خشونت زنده اند. من فکر می کنم که راه حل  این مشکل در دستیابی به نوعی اخلاق اجتماعی جدید است. اخلاقی که  الزاما بر مبنای منافع شخصی ( سیاسی ومالی) نباشد. بلکه هر چه بیشتر بتواند  به طرف یک نوع تبادل و تعامل انسانی قدم بردارد. یعنی با دستیابی به آن اخلاق اجتماعی جدید، این فرهنگی که با خود زندان، شکنجه و خشونت دارد از جامعه ما رخت بربندد.

عامل خشونت- قربانی خشونت

 یعنی شما مجموعه آمران و عاملان خشونت و شکنجه و بدرفتاری ها را نیز درواقع قربانیان این نظام خشونت می دانید؟

بله، آنها خودشان نیز مانند هر رژیم دیگری قربانی هستند.  مگر در رژیم نازی خودشان قربانی نبودند؟ مساله اصلی این است که شما وقتی وارد یک دور خشونت می شوید، خودتان هم جزء قربانیان خشونت خواهید بود. نکته ای که عاملان خشونتها فراموش کرده اند آنست که هر چه بیشتر دست به خشونت بزنید، بیشتر امکان این هست که خودشان هم با خشونت از بین بروند. این درست در نقطه مقابل عدم خشونت قرار دارد. من فکر می کنم  مساله اصلی ای که یک روزی ما در جامعه ایران خواهیم داشت، این خواهد بود که ما چه شرایطی را بتوانیم فراهم بیاوریم تا ملت ایران نیز،همچون کشورهایی چون شیلی و افریقای جنوبی، بتوانند با خود در مورد ساختارهای خشونت در تاریخ معاصرشان به گفت و گو بنشینند.  دراین باره صحبت کنند و از خود بپرسند که چرا این خشونتها  در جامعه اعمال شده و  چرا فکر می کنند این گناه فقط به گردن خارجی هاست؟ به نظر من نباید از خود سلب مسئولیت کرد. باید مستقیما به این فرهنگ اطاعت از قدرت و دروغگویی و وقاحت پرداخت و گفت که این فرهنگ است که در هر دوره به  رنگ و لباسی  ظاهر شده و نهایتا قانون و قانون گذاری  و قانون مداری را از مسیر اصلی منحرف می کند. به عقیده من ما می توانیم با مبارزه با این فرهنگ - که من اسمش را فرهنگ لومپنیسم می گذارم-  به یک نوع اخلاق همبستگی، اعتماد و یک نوع تعهدات جدید از نظر اجتماعی و سیاسی  برسیم.تنها به این روش است که  می توانیم به  یک فرهنگ خشونت پرهیز پایدار دست یابیم. برای نهادینه کردن این فرهنگ خشونت پرهیز، به اخلاق مدنی  و ایجاد شبکه های شهروندی نیاز داریم. به قول آلبرت کامو : "این وظیفه اندیشمندان و اهل فکر است که از همسو شدن با دژخیمان و جلادان بپرهیزند".

از فرصتی که در اختیار جرس گذاشتید سپاسگزارم.

"فرید ادیب هاشمی"

0 comments:

ارسال یک نظر

آخرین آخبار