متن گفت و گو ی جرس با دکتر صدری را در زیر می خوانید:
آقای دکتر! جنبش های اعتراضی در تونس و مصر و اردن و یمن بسیاری از ناظران مسایل منطقه را نسبت به بروز تغییرات دموکراتیک در این کشورها خوشبین کرده است.در عین حال تجربه های انقلابی من جمله انقلاب 57 در ایران نشان می دهد که همواره خطر بازتولید استبداد پس از کنار زدن یک حکومت دیکتاتوری وجود دارد. با توجه به این تجارب شما شانس گذار موفق و پایدار کشورهای عربی خاورمیانه به دموکراسی را چگونه ارزیابی می کنید؟
من به آینده جنبش های کنونی خاورمیانه خوشبین هستم. البته هیچ کس نمی تواند حکم کلی صادر کند و این خوشبینی هم نباید به صورت دگماتیک باشد ولی من دلایلی دارم که خوشبینی نسبت به آینده جنبش ها را توجیه می کند. یکی از دلایل خوشبینی، تجربه های جمعی است که در منطقه اتفاق افتاده و به یادگیری های جمعی جنبش های اعتراضی از یکدیگر منجر شده است. مسلما فقط دولت های اقتدارگرا نیستند که شیوه های سرکوب را از هم یاد می گیرند بلکه ملت ها هم از یکدیگر می آموزند. این یادگیری نیز فقط در این خلاصه نمی شود که مثلا در خیابان چطور با لباس شخصی ها مقابله بکنند و یا این که چطور تظاهرات را سازمان دهند بلکه شامل تجربیات عمیق تر نیز می شود.
یعنی این نگرانی را ندارید که حکومت های اقتدارگرا جایشان را به حکومت های ایدئولوژیک بدهند؟
اکنون ما در دنیایی هستیم که هیچ ایدئولوژی خاصی هژمونی ندارد. ناسیونالیسم عرب و سوسیالیسم به گونه ای که در دهه 60 و 70 در منطقه تسلط داشتند امتحان های خود را پس داده اند، همین طور اسلام گرایی از نوعی که برای برآورده کردن اهداف خود متکی به عملیات تروریستی است نیز در این منطقه تجربه شده است. به جنبش های اعتراضی کنونی در خاورمیانه که نگاه می کنیم به این نتیجه می رسیم که اینها جنبش های ایدئولوژیک نیستند. البته ایدئولوژی های مختلفی در طیفهای تشکیل دهنده جنبش ها وجود دارد ولی در نهایت نه یک ایدئولوژی واحدی می تواند تسلط و هژمونی داشته باشد و نه این که اصولا چنین خواست و تمایلی وجود دارد. حتی شعارهای احساسی که می تواند برای توده مردم فریبنده باشد نیز در این جنبش ها دیده نمی شود. برای مثال این جنبش ها می توانند به سادگی خود را جنبش هایی ضد امپریالیستی معرفی کنند و شعار مرگ بر اسراییل و مرگ بر آمریکا سر دهند. این احساسات ضد امپریالیستی حتما در این کشورها وجود دارد ولی می بینیم که جنبش های اعتراضی موجود نه شکلی ایدئولوژیک به خودشان می گیرند و نه حتی می خواهند به بهانه مبارزه با یک نیروی خارجی اتحاد داخلی را حفظ کنند. این جنبش ها به نظر من به یک نوع بلوغ رسیدند. آنها در پیروی از مطالبه های عمومی مانند آزادی بیان ، آزادی های سیاسی ، مبارزه با فساد و الیگارشی و تئوکراسی و حکومت دزدان در کشورهایشان حرکت می کنند. به نظر من اشتباه هایی که در گذشته به اسم حکومت سوسیالیستی ، حکومت اسلامی و غیره در منطقه اتفاق افتاده توسط جنبش های اعتراضی موجود دوباره تکرار نخواهد شد. مثلا می بینید گروهی چون اخوان المسلمین به عنوان قدرتمندترین و سازمان یافته ترین گروه اسلامی در مصر حضور دارد ولی این گروه صراحتا گفته است که نمی خواهد در کشور تسلط و هژمونی داشته باشد. این مبنایی است برای آنکه در تحلیل وقایع دچار ترس کاذب نشویم. واقعیت شعارهای مردمی که این جنبش ها را در خاورمیانه ایجاد کرده اند دلایل بسیاری برای خوشبینی به آینده به دست می دهند و من باور دارم که آثار این اعتراض ها حتی از کشورهای عربی فراتر خواهد رفت و پایه های همه نظام های وابسته و توتالیتر را در همه جهان به لرزه در خواهد آورد.
آقای دکتر بسیاری از تحلیلگران علت پیشرفت جنبش های اخیر خاورمیانه را بروز آن در کشورهای عربی غیرنفتی می دانند و معتقدند که شانس چندانی برای کشیده شدن دامنه جنبش ها به حکومت های اقتداگرای نفتی وجود ندارد. آیا خوشبینی شما درباره همه گیر شدن جنبشهای اعتراضی خاورمیانه به این معنی است که تفکیک کشورهای غیر نفتی و نفتی را قبول ندارید؟
قطعا چنین تفکیکی وجود دارد و این وجه تمایز بسیار مهمی است. مسلما مصر به عنوان کشوری که اقتصادش وابسته به توریسم است نمی تواند سیاست طرد از دنیای خارج را در پیش بگیرد در حالی که یک کشور نفتی می تواند فراغ بال بیشتری از این جهت داشته باشد ولی باز به نظرم وابستگی یا عدم وابستگی کشور به نفت عنصر تعیین کننده ای نیست. ما اکنون در کشورهای نفت خیز هم شاهد تقاضاهای عمومی برای آزادی بیان و حقوق بشر و پایان دادن به فساد هستیم.توجه به تاریخ انقلاب ها نیز نشان می دهد که بسیاری از جنبش های انقلابی در کشورهایی به وقوع پیوسته که به لحاظ اقتصادی در حال پیشرفت بوده اند. بنابراین، این تنها اقتصاد نیست که می تواند زمینه های انقلابی را فراهم کند بلکه ایده هایی نظیر آزادی طلبی و احترام به حقوق فردی و احساس عمومی شهروندان نسبت به توانایی ابراز آزادانه دیدگاه هایشان و مهم تر از همه استقرار دولتی که نماینده شخصیت افکار عمومی باشد در همه جنبش های کنونی وجود دارد و از این جهت کشورهای نفتی و غیرنفتی با هم تفاوتی ندارد.
به نظر شما با توجه به ریشه های مشترک اعتراض ها در تونس و مصر و این که هر دو کشور جزء کشورهای غیرنفتی محسوب می شوند می توان انتظار داشت که سرنوشت آقای بن علی در تونس برای آقای حسنی مبارک نیز تکرار شود؟
نمی توانم آینده را پیش بینی کنم .نظام مصر که مهم ترین کشور عربی است مسلما وضع متفاوتی از کشور کوچکی مانند تونس دارد. آقای بن علی یک حکومت بسیار بسیار محدودی داشت و با شیوه های پلیسی کشور را اداره می کرد و از همین رو نیز پس از مواجهه با اعتراض های عمومی امکان فرارش به عربستان برای گذراندن دوران بازنشستگی سیاسی فراهم بود. این امکان برای آقای مبارک با توجه به شرایط مصر وجود ندارد. بنابراین گزینه فرار آقای مبارک به گونه ای که برای آقای بن علی اتفاق افتاد دور از ذهن است. از طرفی مساله مهمی که همه جنبش ها باید به آن توجه کنند این است که هر جا راه بر رهبران حکومت مستقر به طور کامل بسته شود آنها بیشتر مبارزه خواهند کرد و تا آخرین قطره خون می جنگند. شما تجربه موفق جنبش های ضد کمونیستی در اروپای شرقی را که نگاه کنید می بینید بسیاری از کارگزاران حکومت احساس کردند اگر نظام حکومتی هم عوض شود آنها را اعدام نمی کنند و می توانند بعد از تغییر رژیم در داخل یا خارج کشور جایی برای خود داشته باشند. از این جهت به نظرم بسیار مهم است که مردم در جنبش های اعتراضی آتش را به حدی تند نکنند که طرف مقابل برای حفظ قدرتش جری شود،بلکه باید به آنان اطمینان داد که پس از برقرای رژیم جدید با عدالت با آنها برخورد می شود و بنا بر انتقام جویی نخواهد بود. حتی برای کسانی که در راس حکومت قرار دارند نیز باید امکاناتی فراهم بشود که متقاعد شوند جایگاه خود را با صلح و آرامش رها کنند و بروند. این راهکار بسیار مهمی در مبارزات جنبش های اعتراضی است که در تونس و مصر هم شاهدش بودیم و هستیم. با این حال در مورد مصر به نظر می رسد اگر فشار مردم علیه اقای مبارک زیادتر از حد موجود شود بعید نیست که او قبل از پایان دوره اش ناگزیر به وداع با صندلی قدرت شود. من در مجموع امیدوارم کسانی که در مصر رهبری جنبش اعتراضی را به عهده دارند راه فرار را برای سران حکومت فعلی باز بگذارند و اجازه کنار رفتن آبرومندانه آنان را بدهند تا از خون ریزی و خشونت در مسیر تغییرات کاسته شود.
آقای دکتر درباره نامگذاری جنبش های اخیر خاورمیانه هم تفسیرهای متفاوتی وجود دارد. گروهی با لفظ انقلاب از این تحولات یاد می کنند و گروهی هم آنها را جنبش های اصلاحی می دانند. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
اساسا نکته قابل توجه و تقدیر در جنبش های کنونی خصلت غیرانقلابی آنهاست. خواسته هایی که توسط این جنبش ها دنبال می شود برخورداری حداقلی از کرامت انسانی، آزادی بیان ، آزادی های اجتماعی، رفاه اقتصادی و در مجموع نظامی است که مردم احساس کنند تفکرشان در آن منعکس است.به نظر من این جنبش های حداقلی هستند و مطالبات عجیب و غریبی را دنبال نمی کنند. نمی خواهند فلک را بشکافند و طرحی نو دراندازند، نمی خواهند حکومتی ایجاد کنند که نه شرقی نه غربی باشد. جنبش های اخیر از این ادعاهای بزرگ ندارند و این به نظرم در ذات آنهاست.
مستحضر هستید که مقام های جمهوری اسلامی در هفته های اخیر نسبت به تغییرات در تونس و مصر ابراز خوشحالی کرده اند و آقای خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی هم به تازگی گفته اند که این جنبش ها متاثر از انقلاب ایران است. آیا به نظر شما ایران واقعا از این تحولات خشنود است یا این که تظاهر به خوشحالی می کند؟
من واقعا متوجه نمی شوم که آقایان با چه توجیهی جنبش های اخیر خاورمیانه را پس لرزه های انقلاب اسلامی معرفی می کنند. جنبش های کنونی به هیچ وجه ادعایی برای تشکیل جمهوری اسلامی یا ایجاد هژمونی اسلامی ندارند. حتی وقتی چنین شایبه ای مطرح می شود، گروه های اسلام گرا به سرعت این ادعا را رد می کنند.آنها نمی خواهند رهبری حرکت را به عهده داشته باشند و می گویند که ما هم جزئی از این جنبش هستیم.شبیه پنداری جنبش های کنونی خاورمیانه با انقلاب ایران حکایت آن امام جمعه ای است که بالای منبر می گفت من عادل نیستم و مردم پای منبر می گفتند امام جمعه دروغ می گوید که عادل نیستم. اکنون هم بهرحال وقتی اسلام گراها در مصر و تونس می گویند ما دنبال جمهوری اسلامی و برتری طلبی اسلامی نیستیم باید این حرف را بپذیریم نه این که بگوییم اینها دروغ می گویند و دنبال حکومت اسلامی هستند.
جنبش های اجتماعی ضد استبدادی در تونس و مصر و اردن مورد توجه جدی هواداران جنبش سبز نیز قرار گرفته است. در بسیاری از تحلیل ها این دیدگاه مشترک دیده می شود که شرط غلبه بر رژیم های استبدادی استمرار مبارزات خیابانی است و در ایران هم اگر تجمعهای خیابانی ادامه می یافت به تغییر وضع موجود منجر می شد. برخی تحلیلگران حتی به رهبران جنبش سبز خرده می گیرند که چرا بر ادامه مبارزات خیابانی تاکید نکردند. دیدگاه شما درباره این تحلیل چیست و اصولا فکر می کنید تحولات خاورمیانه چه تاثیری بر جنبش دموکراسی خواهی مردم ایران دارد؟
مسلما ملت ها از هم می آموزند و مردم ایران هم اکنون به شرایط مصر نگاه می کنند. آنها برای مثال پدیده لباس شخصی ها که وظیفه بر هم زدن اعتراض های مسالمت آمیز مخالفان را دارند در مصر مشاهده می کنند و می آموزند که چطور باید با این پدیده در ایران مبارزه می کنند. با این حال شبیه سازی زیاد بین جنبش سبز و جنبش های اعتراضی فعلی در کشورهای عربی تا حدی گمراه کننده است. برای مثال تظاهرات خیابانی به گونه ای که اکنون در مصر برقرار است قطعا در روند تغییرات سیاسی موثر است ولی در هر شرایطی تظاهرات خیابانی نمی تواند موثر باشد. تظاهرات خیابانی شرایطی دارد و تحت آن شرایط می تواند موفق باشد. بنابراین مساله اصلی این است که جنبش سبز ایران بدون شبیه سازی های افراطی از جنبش مردم مصر و تونس درس بگیرد. مهم این است که بدانیم در این جنبش ها یک قاعده کلی وجود ندارد. مثلا مخالفان بن علی در تونس او را ظرف یک هفته سرنگون کردند و در مصر ممکن است مبارک را ظرف 6 ماه سرنگون کنند. هر چند در این تردیدی نیست که وقتی امکان به چالش گرفتن نظام از طریق صلح جویانه فراهم نباشد مردم چاره ای ندارند جز این که باز هم به شیوه ای صلح جویانه به خیابان بیایند و مطالباتشان را بیان کنند.
پس در مجموع این تحولات را محرکی برای افزایش انگیزه مردم ایران در علنی کردن اعتراضها علیه حکومت می دانید؟
به نظر من جنبش های اعتراضی کشورهای عربی اثرات خود را نه تنها در ایران بلکه در همه دنیا نشان خواهد داد. تظاهرات خیابانی هم در جوامعی که امکان به چالش کشیدن نظام از شیوه های دیگر وجود نداشته باشد یک معنا و اهمیت تازه ای پیدا خواهد کرد.
درباره تاثیر محیط بین المللی بر سرنوشت جنبش های اعتراضی هم میان صاحب نظران اتفاق نظر وجود دارد.اکنون نیز شاهد هستیم که کشورهای غربی به ویژه ایالات متحده از دولت های عربی خاورمیانه خواسته اند پیش از مواجهه با اعتراض های عمومی دست به اصلاحات اساسی در شیوه حکومتداری خود بزنند. به نظر شما چقدر احتمال دارد که این درخواست از جانب دولت های اقتدارگرای منطقه برآورده می شود؟
به نظر می رسد که این دولت ها منتظر دستور آمریکا هم نشدند و به محضی که احساس خطر کردند به اصطلاح خودمان صدای انقلاب مردم را شنیدند و در صدد برآمدند برخی آزادیهایی که تاکنون از مردم دریغ کرده بودند را به آنها اعطا کنند. ولی متاسفانه تدابیر این دولت ها به نحوی است که نمی تواند تاثیر مثبتی بر معترضان بگذارد. حکومت های اقتدارگرا حاضر به انجام تغییرات معنی دار نیستند و اصلاحاتی که اعمال می کنند بیشتر جنبه آرایشی دارد. اگر تغییرات جدی باشد قطعا مردم آن را خواهند پذیرفت ولی ذات حکومت های جبار به گونه ای است که به تغییرات معنی دار تن نمی دهند. در نهایت تغییراتی که این حکومت ها اعمال می کنند آنقدر ناقابل است که به جای کاستن از تنش ها منجر به افزایش آن می شود. یک روش معمول حکومت های اقتدارا این است که پس از مواجهه با اعتراض های عمومی بلافاصله دست به تغییر کابینه می زنند اما این تغییر مردم را راضی نمی کند و آنها خواهان تغییر شرایطی هستند که اصولا منجر به روی کار آمدن دولت های ناکارآمد می شود.علاوه بر این هیچ تضمینی هم وجود ندارد که وقتی فشارهای عمومی کاهش پیدا کرد همین تغییرات نیم بند نیز نادیده گرفته نشود.
بنابراین مبارزات شکل وسیع تری به خود می گیرد؟
وقتی حکومت تغییرات محدودی را اعمال می کند سطح انتظار عمومی نیز بالا می رود،مردم با خود می گویند اگر ما فشار را کاهش دهیم همان دستی که برخی امتیازها را به ما داده ،امتیازها را از ما پس خواهد گرفت، پس ما نباید به تغییرات جزئی راضی شویم و باید به دنبال تغییراتی باشیم که نسبت به جدی بودن و تداوم آن اطمینان وجود داشته باشد.
آقای دکتر به نظر می رسد که تحولات خاورمیانه بر مناسبات اعراب و اسراییل نیز تاثیر مستقیم بگذارد. اکنون تحلیل هایی به چشم می خورد که در آن عنوان شده است کنار رفتن حسنی مبارک از قدرت، روند صلح خاورمیانه را به مخاطره خواهد انداخت .حتی این تحلیل مطرح است که اسراییل ممکن است در شرایط جدید برای نمایش قدرت خود دست به یک جنگ تازه بزند. جنابعالی پیامد تغییرات در مصر را بر روند مذاکرات اسراییل- فلسطین چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظرم جنبش های اعتراضی قطعا بر مناسبات اعراب و اسراییل موثر خواهد بود. سیاست خارجی اسراییل در منطقه تاکنون از این جهت تداوم داشته که حکومت های دموکراتیک را مقابل خود ندیده است. اگر حکومت های دموکراتیک در منطقه روی کار بیایند اسراییل نمی تواند به شکلی که با حکومت های جبار معامله می کرد با آنها هم معامله کند. در واقع همه معادلات به هم خواهد ریخت. اسراییل با شرایط جدید مواجه خواهد شد و شاید ناچار شود که امتیازهایی را نیز در مساله فلسطین بدهد. به نظر من منطق روابط بین الملل با منطق روابط داخلی کشورها خیلی متفاوت است. اگر حکومتهای دموکراتیکی سر کار بیایند که افکار عمومی کشورهای عربی را نمایندگی کنند خیلی از بده بستان هایی که تاکنون حاکمان فاسد برای حفظ قدرتشان با آمریکا و اسراییل انجام دادند ممکن نخواهد بود. نمونه خیلی خوب این وضع را می توان در ترکیه مشاهده کرد. همان طور که می دانید مدل مشارکت سیاسی اخوان السلمین مصر هم در حال حاضر مدل دولت اسلام گرای عدالت و توسعه در ترکیه است. شما نگاه کنید که موضع دولت دموکراتیک ترکیه در مقابل اسراییل و آمریکا چگونه است. برای مثال وقتی که آمریکا قصد حمله به عراق را داشت با این که ترکیه جزء پیمان ناتو قراربود از کمک به آمریکا امتناع کرد.دولتمردان ترکیه هم به آمریکا گفتند که ما هم مثل شما متکی به دموکراسی هستیم و مردم ما نمی پذیرند که در حمله به عراق مشارکت کنیم. در این مساله آمریکا موفق به متقاعد کردن ترکیه نشد، در حالی اگر ترکیه کشوری مثل مصر بود، آمریکا می توانست رهبران آن را تحت فشار بگذارد و بگوید چون شما عضو پیمان ناتو هستید باید در حمله به عراق مشارکت کنید و رهبران هم برای حفظ قدرت خودشان این کار را می کردند. لذا به نظر من زمان، زمان چالش برای اسراییل است. این فرض هم که بگوییم اسراییل در شرایط جدید دست به یک حمله تازه خواهد زد بسیار زودهنگام است. از طرفی به نظرم مصر هم دیوانگی نخواهد کرد که کار را به جنگ با اسراییل بکشاند. مسلما مخالفان حسنی مبارک عقلانی برخورد خواهند کرد برای این که این جنبش ایدئولوژیک نیست.
پس در مجموع شما چشم اندازی مثبت و امیدوار کننده از آینده تحولات دارید؟
ما اکنون شاهد روند میمون و مبارکی برای گذار به دموکراسی در خاورمیانه هستیم.البته معادلات کلی بین المللی در منطقه بهم خواهد خورد. ولی در ذات و ژن این حرکت ها جنگ طلبی وجود ندارد بلکه میل به زندگی مسالمت آمیز دیده می شود و این کلید حل مشکلاتی است که در مسایل داخلی و بین المللی کشورهای خاورمیانه به چشم می خورد. باز هم تاکید می کنم علیرغم آن که هیچ کس نمی تواند آینده را پیش بینی کند من در ذات این جنبش ها رادیکالیزمی که منتهی به جنگ و تنش شود نمی بینم. خصلت این جنبش ها از نظر من شبیه جنبش های 1989 در اروپای شرقی است که مطالباتی حداقلی را دنبال می کنند و از این جهت آینده خوبی دارند .
با تشکر از فرصتی که در اختیار جرس قرار دادید
0 comments:
ارسال یک نظر