محمدرضا خاتمی: انتخابات مهندسی شده و نتایج آن مشخص است

 جرس: محمدرضا خاتمي نايب رئيس مجلس ششم و از اعضاي ارشد جريان اصلاح‌طلبی با "مهندسی شده" خواندن انتخابات مجلس تاکید کرد: نتیجه انتخابات آن چیزی نیست که از توی صندوق‌های رای در می‌آید، علی الظاهر این طوراست اما انتخابات مهندسی شده است، و نتایج آن مشخص است.

او در گفت‌وگویی با روزنامه روزگار گفته است: اگر انتخابات حداقل‌ها را داشته باشد، یعنی یک انتخابات آزاد و بدون دخالت موثر قدرت باشد، اصلاح‌طلبان هیچ وقت انتخابات را رها نخواهند کرد ولی گاهی انتخابات دیگر انتخابات نیست.

متن کامل این مصاحبه که گفته می‌شود به توقیف موقت روزنامه روزگار انجامید در ادامه آمده است:

از سال 76 به اين طرف اصلاح طلبان همواره راه دست يابي به قدرت را انتخابات مي دانستند. به رغم اينكه مواضع مختلفي در برابر انتخابات مختلف مي گرفتند اما همواره رفتار ايجابي در برابر انتخابات داشته اند.، در اين دوره اما سکوتشان در برابر انتخابات مجلس مثل این که فقط یک سکوت نیست،انگار ماهیت فعاليت آن ها را تهدید می کند، آیا شما این را قبول دارید؟

هنوز هم اصلاح طلب ها انتخابات را راه می دانند، اما انتخابات واقعی را، اگر انتخابات آن حد اقل ها را داشته باشد،یعنی یک انتخابات آزاد و بدون دخالت موثر قدرت باشد، هیچ وقت انتخابات را رها نخواهند کرد ولی گاهی انتخابات دیگر انتخابات نیست، تحلیل اصلاح طلب ها در زمان حاضر این است که انتخابات به گونه ای است که حضور اصلاح طلبان فقط داغ کردن تنوری است که نانش را دیگران می خورند و اصلاحات در این عرصه می سوزد، عدم شرکت اصلاحات در انتخابات در این شرایط به معنی پشت کردن به انتخابات نیست، بلکه آنها به این نتیجه رسیده اند که باید در دامن جامعه کاری کرد که حداقل ها تامین شود، بعد باز نگاهشان به انتخابات، نگاه پارلمانتاریستی است، عدم شرکت در انتخابات به این معنی نیست که این شیوه را کنار گذاشته اند و می خواهند شیوه های دیگری را به کار بگرید؛برای انتخابات حد اقل هایی لازم وجود دارد، هیچ شرطی که بشود اسم انتخابات را روی این انتخابات گذاشت وجود ندارد، بنا بر این در این انتخابات با یک تحلیل عقلانی و با نگاه به جامعه ایرانی، تصمصم گرفته اند.

هدفشان هم تاثیر گذاری به انتخابت نیست، مثلا از واژه تحریم استفاده نکرده اند. گفتند ما شرکت نمی کنیم، مردم هم اگر پذیرفته اند به شیوه ای که ما عمل می کنیم عمل کنند. الان مردم چه شرکت کنند چه شرکت نکنند نه پیروز ی اصلاح طلب ها هست نه شکست اصلاحات، آن طرف هم همین طور. در انتخاباتی که قرار است برگذار شود،بخش عمده ای از نیروهای سیاسی کنار هستند، بخشی از نیروهای محافه کار که تا الان صحبتی نکرده اند عملا در انتخابات شرکت نخواهند کرد، یعنی نه در کانیداتوری فعال بوده اند نه در روند های تبلیغاتی و لیست دادن ها فعال بوده اند و نه در پای صندوق ها حاضر خواهند شد، این روندی است که حاکمیت اتخاذ کرده است اما این که ما بگوییم شرکت یا عدم شرکت به معنی نابودی یک جریان سیاسی است، اصلا چنین چیزی نیست، حالا آنها هم که این تبلیغ را می کنند، می خواهند بگوییند اگر اصلاحات نیاید کارش تمام می شود، برای این است که یک نوع تشویق و تهدید برای اصلاح طلب ها باشد؛ من به صراحت می گویم بدون حضور اصلاحت طلب ها انتخابات در ایرن مشروعیت ندارد، حالا هر رو زآقایان بلند می شوند می گویند700 تا اصلاح طلب 1000 تا اصلاح طلب در انتخابات شرکت کرده اند، خوب اگر این طور باشد که 80 درصد 70 درصد جمعیت مردم ایران طرفدار اصلاحات باشند این به این معنی نیست که جریان اصلاح طلبی کاری انجام داده ، جریان اصلاح طلبی در ایران یک جریان شناخته شده است، جریان های تاثیر گذار و شخصیت هایش هم مشخص هستند حالا چهار نفر می آیند می گویند ما اصلاح طلب هستیم و می خواهیم در انتخابات شرکت کنیم، این به معنی حضور جریان اصلاح طلبی در انتخابات نیست.این را همه می دانند، مردم ، حاکمیت جریان اصلاحات، همه این را می دانند، و نتیجه انتخابات هم این را مشخص خواهد کرد، نتیجه انتخابات آن چیزی نیست که از توی صندوق های رای در می آید، علی الظاهر این طوراست اما انتخابات مهندسی شده است، و نتایج آن مشخص است، نبودن اطلاحات در انتخابات خود به خود بخش عمده ای از این انتخابات را خدچه دار می کند، این هم کاری نبود که اصلاح طلب ها بخواهند انجام دهند، اصلاح طلب ها هم از این جریان ناراضی هستند اما چاره ای هم ندارند، یعنی وقتی همه ی مجاری فعالیت های جریان اصلاح طلبی را می بندید اجازه نمی دهید خودشان باشند، و می خواهید بگویید که اصلاح طلبی باید چه باشد و چه نباشد، خوب طبیعی است که اصلاحات زیر بار این وظعیت نخواهد رفت، من فکر می کنم در روند اصلاح طلبی این انتخابات یک نقطه حساس و جالب خواهد بود؛ در انتخابات مجلس هفتم هم بخش هایی از اصلاح طلبان شرکت نکردند، امروز ما می بینیم که 99 درصد جریان های اصلاح طلبی در این انتخابات شرکت نخواهند کرد، این نشان می دهد که جریان اصلاح طلبی یک جریان پویا و اثر گذار است؛این ها در داخل خوشان انسجام فکری و عملی دارند،رسیدن به این نقطع حاصل کارهای مداوم فکری است، و هدف از شرایط موجود کشوررسیدن به یک تغییر،و ما می دانیم اگر این ها نباشند، نه فقط انتخابات مشورعیت ندارد، اداره کشور هم دچار نقصان خواهد شد. اما این فقط تقصیر اصلاح طلبان نیست، تقصیر آن هایی است که شرایط کشور را به گونه این در آورند که دلسوزترین آدم ها و وفا دار ترین آدم ها به نظام جایی برای عرضه خودشان ندارند و به حکم این که مادر هستند در برابر دایه های مدعی کنار می کشند؛ بلکه این کشور کم تر آسیب ببیند، بنا بر این من فکر می کنم یک : ... به جریان اصلاح طلبی برای انتخابات، یعنی ما هیچ وقت در این 15 سالی که از جریان اصلاحات گذشته این وحدت فکری و انسجام را نداشته ایم این دست آورد نا خواسته ای است که محافظه کاران به ما تحمیل کرده اند و در هر صورت عاقلانه ترین تصمیم را اصلاح طلب ها گرفته اند.

 پایه انتخابات بعدی را انتخابات قبلی مشخص می کند، با این وظعیت که شما تحلیل کردید بالاخره در یک جریان مهندسی شده در مورد ریاست جمهوری چه کار می خواهید بکنید؟

اصلاح طلب ها قبلا هم این را گفته اند، که ما با انتخابت قهر نیستیم. این انتخابات روندی دارد که اصلا شرکت در آن معنی ندارد انتخابات یک شوخی و بازی نیست، نمی خواهیم تفریح کنیم که! الان با وضعیتی که اصلاح طلبان دارند، خطر این است که در بین افکار عمومی جایگاه ما دچار مشکل بشود یعنی می بینم که بعد از انتخابات ، جریان اصلاح طلبی روز به روز محبودبیت بیشتری در بین مردم پیدا کرده، علارغم این که در هیچ کدام از روند های حاکمیتی دخالت نداشته است، آن قدر بنیان های فکری و ایده های سیاسی و تجربه تاریخی اینها قوی بوده که جامعه عملا پذیرفته است، من نخواهم بگوییم که در اصول گرایان این چنین نیست، اصول گرایان هم وقتی به یک چیزی رسیدند و فکر کردن که خلا مملکت هست پای آن می ایستند؛ اما من می خواهم بگویم برخی بدون این که اعتقاد قلبی به چیزی داشته باشند، عملکرد خودشان را 180 درجه عوض می کنند، مثلا در مورد این انتخابت، من معتقدم که جامعه ایران آن قدر متکثر است که اگر مجلس کاملا هم یک پارچه باشد باز طیف بندی دارد.

این مجلس در درون خودش خصوصیات خودش را پروش می دهد، آقایان در سال 84 آمده اند گفتند حاکمیت باید یکدست باشد ،می بینیم که در طول تاریخ جمهوری اسلامی اختلاف بین ارکان قدرت به این شدت نبوده است، اقای احمدی نژاد که سوگولی و بی نظیر در تاریخ و معجزه هزاره بود، بشارت امام زمان بود و طبق گفته مرحوم آقای مشکینی حکمش را امام زمان امضا کرده بود، حالا ببینید در چه وضعیتی است؟ کسانی که دوراندیش هستند می دانند که دون جامعه ایران آن قدر تکثر وجود دارد که امکان یک دست کردن حاکمیت وجود ندارد، این مهندسی شکست خورده است. برای انتخابات بعد هم برنامه دارند اما نمی توانند یک جامعه متکثر را یک دست کنند و هر کاری می خواهند انجام دهند، این امکان پذیر نیست؛ من الان این را قبول ندارم که اگر مجلس شکل گرفت حتما انتخابات آینده هم بر همین بند خواهد بود، من نگرانی ام در این است که سیاست های آقایان و سیات های خارجی چیزی از کشور باقی نگذارد. اما اگر مملکت باقی ماند من تردیدی ندارد که در دوران ریاست جموری بعدی وضعیت به بدی الان نخواهد بود.

چرا؟

برای این که این تجربه شکست خورد است، آقایان یک تئوری داشته اند که بیش از بیست سال رویش کار کردند تا حاکمیت را یک دست کنند و طبق سلیقه خاصی که دارند کشور را اداره کنند، خیلی هم خون دل خورده اند وصبر کرده اند تا آخرش فکر کردند که الان می توانند حکومت را یکدست کنند. کشور را آزاد کنند و تو سعه دهند با ایده هایی که سال ها وجود داشت، این که اقتصاد باید چگونه باشد، سیاست خارجی باید چگونه باشد ومبارزه با فساد اقتصادی و اجتماعی و فرهنگ و غیره، این ها آرزو و امید داشتند که این کارها عملی شود. آن رو ز رسید و آن روز 3 تیر 84 بود، یعنی وعده و خواست آنها تحقق پیدا کرد و الان بعد از 8 سال کشور در سراشیب سقوط است، این تجربه یک تجربه شکست خورده است، اصلا مهم نیست ک ما به رو ی خودمان بیاوریم یا نه، اما ادامه این تجربه یک تجربه شکست خورده است.

آلترناتیو آن چیست؟

من نمی دانم که آلترناتیو آن چیست، ما گفتیم که آلترناتیو ملت است؛ تنها راه نجات کشور آزادی نهله های سیاسی اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و غیره است و انتخابات. باید به همه آن تصمیم ها احترام بگذارید، زیاده خواهی های دنیای غرب مشخص است، نتایج و راه کارهایش هم مشخص است؛ آیا نمی شود که در برابر این زیاده خواهی ها ایستاد؟ می شود. چه طور؟ با داشتن مردم، اگر مردم باشند خود به خود اوضاع تغییر می کند، یعنی اتفاقی که در دو خرداد افتاد، الان البته وضع خیلی بد تر از خداد 76 است، وضعیت ایران از هر لحاظ که نگار کنید الان خیلی بد تر از آن زمان است،اما به هر حال راه چاره آن است، راه چاره جنگ نیست،جنگ عواقب سیاسی و اقصادی دارد اما ما در جنگ پیروز نخواهیدم بود، اگر ملت را داشته باشیم طرف مقابل را خود به خود عقب می زنیم. هیچ حکومت خارجی در برابر یک حکومت دموکراتیک نمی تواند زود گویی کند، اما در یک حکومتی که روی شانه های اقلیت مردم است، آن هم اقلیت سیاسی نه اقلیت مردم، رضایت مندی مردم را باید سنجید، این ها هم که امروز کاملا مشخص است. آقای احمدی نژاد می گوید مجلس مقصر است مجلس می گوید احمدی نژاد مقصر است، هیچ کدام از این دو تا مقصر نیستند، هر دو مقصر اند،اگر پرچم اصلاحات برآفراشته است به معنی این است که امید اصلاحات ووجود دارد، اگر روزی امید اصلاحات وجود نداشت یعنی این نظام دیگر اصلاح پذیر نیست و در آن صورت دیگر فعالیت سیاسی و اجتماعی حداقل به طلب ورود در قدرت معنی ندارد، اگر اصلاح طلب ها هنوز فعال هستند به خاطر این است که امیدشان ر ا به اصلاح پذیی نظام از دست نداده اند و سعی می کنند هر چه بیشتر این روزنه های را که روز به روزبسته تر می شود باز کنند. برخی جاها موفق بوده اند برخی جا ها نبوده اند یک زمانی تند شده یک زمانی منعطف شده با توجه به این وضعیت این سیاست ها شکست خورده است، اتفاقا مشکل آنها هم الترناتیو آقای احمدی نژاد است، چون آقا ی احمدی نژاد اگراین طور برود بیرون گفتمان سیاسی ، گفتمان خارجی و اقتصادی اش باید عوض شود یعنی بد تر از چیزی که آلان هست بشود؟ آقای احمدی نژاد می گویید که قطع نامه های شورای امنیت ورق پاره است، اگر رییس جمهور بعدی بخواهد همین روند را ادامه بدهد می گوید نه تنها قطع نامه ها ورق پاره است بلکه ما از سازمان ملل هم می آییم بیرون، از مجامع بین المللی هم می آییم بیرون، خوب نمی شود که.این نکته خیلی اهمیت دارد که ما امیدومان را از دست ندهیم. هر چند مخالفتشان با اصلاح طلب ها در شدتی است که می گویند این ها نفس هم نکشند، ما که نمی گوییم ما رییس جمهور باشیم ما رییس مجلس باشیم، یک آدم عاقل برود بشود رییس جمهور یکی آدم عاقل بنشیند در مجلس نه یک آدمی که فقط گوش به فرمان باشد، یک آدم که حاضر باشد از هزاران کارشناسی که در این مملکت است استفاده کند. اگر این ها بشود یعنی جریان اصلاحات تاثیر گذاشته، نه اینکه حتما اصلاحات در قدرت باشد، من فکر می کنم بزرگ ترین دست آورد اصلاحات در این دو سه سال شکست سناریو ای بود که فکر می کرد تنها راه نجات مملکت آن سناریو است، در حالی که اصلاح طلب ها می گفتند تنها راه ویرانی مملکت آن سناریو است ، اصلاح طلب ها از نظر گفتمانی ...، حالا قدرت بهشان نمی دهند، ندهند، امروز روابط اجتماعی به گونه است که لزومی ندارد که شما در قدرت باشید، انصافا امروز که روز دهم بهمن است ضریب نفوذ حرف آقای خاتمی در مردم بیشتر است یا حرف آقای احمدی نژاد، من از لحاظ بمب خبری نمی گویم، شما می توانید بگویید که من فردا یک جای را ویران می کنم این خبر اول می شود، اما نفوذ آن است که حرف به دل بنشیند؛ آقای خاتمی که محصور است و همه روزنامه ها از زدن حرف ش و بردن اسمش منع شده اند. اجازه حضور در مجامع به او داده نمی شود اجازه صحبت به او داده نمی شود هر کس برود با او ملاقات کند تحت فشار قرار می گیرد؛ اما همین جسته گریخته هر وقتی آقای خاتمی دو کلام حرف می زند، کدام نفوذش بیشتر است، تردید نکنید که حرف آقای خاتمی! در مورد جریان ها هم همین است، جریان های اصلاح طلبی نفوذ کلام بیشتر در مردم دارند یا جریان ها اصول گرا؟ این ها قابل محاسبه است اگر این طور نبود که این قدر به الصلاح طلب ها التماس نمی کردند که بیایند در انتخابات شرکت کنند و هر کسی هم که آمده گفته من اصلاح طلب هستم به اسم جریان اصلی اصلاح طلبی تایید کنند و تبلیغ کنند، این نشان می دهد که نیاز به اصلاحات یک نیازی است که آنها هم نمی توانند از آن فرار کنند. اما به روش شکست خورده خیلی از حاکمانی که می خواستند فقط خودشان باشند، دوست دارند که جریان اصلاح طلبی آن طور که خودشان می خواند باشد، نمی شود، جریان اصلاح طلبی یک جریان اسم و رسم دارد است که صاحب دارد،اگر این را قبول نکنند مشکلا ت خودشان را افزایش داده اند.

 شما در حالی از سناریو حاکمیت صحبت کردید که با برگزیدن جریان انحرافی، این ها مدعی شدند که آن سناریو درست است اما احمدی نژاد آدم خوبی برا ی آن سناریو نبود، جبهه پایداری که از وزرای او تشکیل شد و به شدت هم دارند کار می کنند و دیدگاه های به شدت افراطی تر از دیدگاه های آقای احمدی نژاد دارند ، فکر می کنم این بخش از تحلیل شما جای سوال دارد، سناریو سرجایش است، احمدی نژاد نتوانسته ان را اجار کند.

من معتقدم که آقای احمدی نژاد گفته افعالش جز اجرای آن سیاست ها چیزی نبود، مثلا در سیاست خارجی نگاه کنید، در سیاست اقتصادی نگاه کنید، پول پخش کردن بین مردم، بی اعتمادی به سرمایه گذاری خارجی ، سهام عدالت مسکن مهر همه این ها، این ها دقیقا ترجمعه این سیاست هاست ، آقای احمدی نژاد کی بد شد؟ وقتی یک مقدار در مورد برخی وزرا ایستادگی کرد، هنوز به سیاست های دیگرش کسی ایراد نگرفته، شما ممکن است بگویید مجری اصلی را گذاشته اند احمدی نژاد که از داخل آن این همه گرفتاری برای مملکت به وجود بیاید، آن وقتی چه طور می خواهند این سیاست ها را ادامه بدهند، آن کسانی که آلترناتیو آقای احمدی نژاد هستند به مراتب در تمام سیاست هایشان متزلزل تر از آقای احمدی نژاد هستند، الصلا من معتقد هستم که احمدی نژاد در طول این چند سال کاره ای نبوده ، دولتش کاره ای نبوده، احمدی نژاد در طول این چند سال برنامه نداشته، یک حلقه خاص سیاسی نداشته، نیروی اجرای و کارشناسی نداشته، حتی سازمان بیرونی و حزب نداشته، جمعیت و گروه نداشته، هیچ چیز نداشته، احمدی نژاد را احمدی نژاد کرده اند و اگر احمدی نژاد شکست بخورد آنهایی که او را احمدی نژاد کرده اند باید جوابگو باشنمد، این سوال سوال جدی در جامعه ایران است، به هیمن دلیل است که من معتقد هستم که این ها این یکی دوسال را به هیچ وجه با احمدی نژاد کل کل نمی کنند، بلکه تحملش می کنندالبته سعی می کنند در طول این سال های آینده او را تخریب کنند و کاری کنند که آن حالت قهرمانی اش هم در طول این مدت که در بین برخی اقشار باقی مانده از بین بره، خیلی راحت بگوییم جریان انحرافی وجود ندارد، جریان انحرافی را خود این دوستان ایجاد کرده اند. شما بودید که ... دو سال دیگر خواهند گفت از اول هم می دانستیم که احمدی نژاد این طوراست، این سناریو سناریو شکست خورده است،، آیا سناریو شکست خورده به معنی این خواهد بود که روند را اصلاح خواهند کرد؟ من شواهد و قرائن این را نمی بینم که بخواهند اصلاح کنند، مگر این که افکار عمومی کشور آنچنان عمل کنند و مسائل دیگر ی که وجود دارد آن چنان باشد که نتتوانند نه این که نخواهند، در آینده نزدیک خیلی امکان بازگشت اصلاح طلبان را میسر نمی بینم اما اصلاح بعضی روند های اداره کشور به دست دیگران محقق می شد.

شما معتقد هستید که ممکن است اصلاح طلب ها به قدرت بر نگردند اما گفتمان اصلاح طلبی مطرح خواهد شد.

شما به حرف های آقای مطهری نگاه کنید، این گفتمان، گفتمان اصول گرایی نیست، یا حتی چهره های مختلف اقتصادی فرهنگی سیاسی و اجتماعی، آن جریان یک دست بر اساس گفتمان... شکست خورده و در میان خود اصول گرایان هم شکست خورده است، گفتمان اگر آدم معتقد نداشته باشد فقط زود و پول داشته باشد به زوری تاریخ مصرفش تمام می شود.

باید چه اتفاقی در جامعه بیافتد که بستر حضور اصلاح طلب ها مهیا شود؟

تحلیلی که وجود دارد این است که می خواهند بگویند باعث و بانی همه مشکلات اصلاح طلب ها هستند، یک گفتمان جدید آورده اند مردم را آگاه کرده اند وبه حقوق خودشان گسترش تفکر جمعی را داشتند که کار ما را مشکل کرد.سر سازگاری با اصلاحات ندارند، به خاطر آن سابقه ای که از این ها برای خودشان ترسیم کرده اند تصور دوم هم این است که واقعا اصلاح طلب ها به دنبال قدرت اند در صورتی که این طور نیست، همیشه اصلاح طلب ها چارچوب قانون اساسی را محترم دانسته اند با این که اشکال هایی هم داشته اند، بیشتر از این هم نمی شود، شاید الان کنار کشیدن این توهم را بر طرف کند.

اگر یک زمانی یک اصول گرای عاقلی مثل آقای افروغ یا آقای مطهری کاندید شود اصلاح طلب ها حاضر هستند به او رای بدهند؟

اصلا ما وارد این بحث نشده ایم باید بنشینیم دور هم حرف بزنیم وتحلیل کنیم اصلاح طلب ها نمی گویند یا ما یا هیچ کس، مثلا در مورد مساله هسته ای ، مساله هسته ای بگوییم من هستم یا شما هستی، یا احمدی نژاد باشد یا افروغ هر کسی اگر بیاید کاری کند که خطر از سر ایران برداشته شود ما از او حمایت می کنیم، می خواهد آقای احمدی نژاد باشد یا هر کس دیگری چون موضوع این است که مساله هسته ای یک خطر جدی برای کشور شده ویک راه حل مشخصی هم دارد، ما صنعت هسته ای داشیتم و کشورهم از خطر جست، حالا هر کسی باشد مهم نیست ،در مورد سیاست خارجی هرکسی یک کاری کند که عزت ما حفظ شود خطر برطرف شود ما حمایت می کنیم ،ما نمی گوییم که همه امور باید یک شبه اصلاح شود هر قدمی که برداشته می شود اگریک گوشه کار را اصلاح کند هم خوب است ، اگر فردا قوه قضاییه بگویید این ها را ازاد کنید ما می گوییم کار خوبی کردید، نمی گوییم باید انتقام بگیرم باید معلوم شود و از این حرفها، اصلاح طلب ها این ظرفیت را دارند که آنها را ببخشند به شرط انکه آینده کشور اصلاح شود ما از انتقام سودی نمی بریم، این مهم نیست، این که ما بیاییم بگوییم کاندید ما فلان کس است اصلا لزمی ندارد آن ها هم نیازی به حمایت ما احساس نمی کنند، اصلا بحث این ها نیست هر کسی بیاید که مثلا وضعیت ما را از منهای 100 بکند منهای 90 ما از او تشکر می کنیم ما از حاکمیت عقل و تدبیر و کارشناسان حمایت می کنیم می خواهد در میان اصلاح طلب ها باشد یا در میان اصول گرایان، فرقی نمی کند و من فکر می کنم در درون حاکمیت آلترناتیو هایی غیر از اصلاح طلب ها وجود دارند که می توانند وضعیت را بهتر کنند اما متاسفانه آنها هم کنار زده شده اند.
 
مثلا چه کسانی؟

آفای ناطق که مدعی اصلاح طلبی نیست، یا خود آقای هاشمی ،خیلی ها هستند من می توانیم دیگران را هم مثال بزنم، اما این دو تا مثال بارز هستند هیچ کس هم نمی تواند بگوید این ها مخالف نظام هستند یا مخالف ولایت فقیه هستند، این ها آلترناتیوهای قبل از اصلاح طلبی هستند.

اگر آقا ی ناطق برای انتخابات سال 92 بخواهد فعال شود واقعا شما حاضر هستید که این حمایت را بکنید؟

من نظر شخصی ندارم، من نظر شخصی خودم را در مورد روند می گویم.

پیشنهاد چی؟

من تابع جریان اصلاح طلبی هستم ممکن است خیلی از نظرات را دوست نداشته باشم اما می پذیرم، ممکن است که خیلی نظرات را هم من داشته باشم اما چشم پوشی می کنم. من این را می گویم که اگرعقلانیت در حاکمیت باشد این برای ما جریان اصلاح طلبی مهم تر از این است که چه کسی بیاید به عنوان رییس جمهور آینده مطرح شود، اگر رییس جمهوری که می آید برگردد به روند های که در سال های قبل بود، یک تعامل های و قانون گرایی هایی بود، قواعد بازی نسبتا تعریف شده بود، بعضی ازاین برگشت ها به لحاظ تاریخی عقب گرد است اما به لحاظ سیاسی یک گام به جلو است، این است که من می گویم در انتخابات آینده اگر مجلس را نداشته باشیم انتخابات آینده را هم نخواهیم داشت ، انتخابات آینده بحث اجتماعی و سیاسی اش هنوز مشخص نیست، ما در زمان خودش تصمیم می گیریم که خودمان می توانیم شرکت کنیم یا این که در از یکی از کسانی که در انتخابات هست حمایت کنیم، این را در زمان خودش تصمیم می گیریم، ما فکر خودمان را می دانیم. برنامه های خودمان را می دانیم اگر در کانون دایره باشم خوب برنامه های ما مشخص است، اگر در کانون نباشیم خوب کانون بعد، کانون بعد، آن زمان هم ما راست را به دو قسمت تقسیم کردیم، راست عاقل و راست غير عاقل ، می گفتیم اگر مخیر باشیم بین اين دوحتما باید کاری کنیم که راست عاقل به میدان بیاید، این استراتژی به جای خودش باقی است، تکرار آن حرف من است که مهم نیست اصلاح طلب ها در راس باشند یا نه ،مهم است است که هر کس در مجلس هستت عاقلانه رفتار کند.

جمع بندی شما از وضعیت اصلاح طلب ها چیست؟

اصلاح طلب ها از طرف حاکمیت و قدرت به شدت تحت فشارهستند و خطرات این طوری تهدیدشان می کند، در جامعه ایران اما محبوبیت و مقبولیت دارند یک زمانی بحث بر این بود که اصلاح طلب ها سازمان های دو پا هستند، یک پا در قدرت و یک پا در جامعه دارند و آن پایی که در جامعه دارند بسیار ضعیف بود، الان اما آن پایی که در قدرت دارند بریده شده و در جامعه آن مقبولیتشان در بین نیروهای سیاسی داخلی و خارجی فوق العاده است، اما اگر بگوییم که ما کاری را می توانیم پیش ببریم لازمه آن ابزار قدرت است که ما نداریم. تحلیل من این است که سرمایه اجتماعی مهم ترین سرمایه یک جریان است و این هست، امروز را مقایسه می کنم با سال 84 اصلاح طلب ها قدرت مند تر منسجم تر و با برنامه تر هستند.

برنامه شان چیست؟ این انسجام عمل و نظری و که خودش را نشان داد بالاخره باید تبدیل به یک برنامه شود، برنامه چیست؟

اصلاح طلب ها یک تجربه دو دهه ای در اداره کشور داشته اند، شکست ها و پیروزی ها فراز ها و نشیب ها هم این ها را داشته اند و بسیاری از این ها را در بوته آزمایش گذاشته اند،خیل هایش موفق بوده و برخی موفق نبوه در دوره آقای احمدی نژاد که همه اصلاح طلب ها خانه نشین شدند در جمع های کارشناسی که داشتند خیلی از امور پالایش شده است امروز کافی است که فقط بگویید در امر کشاورزی چه برنامه ای دارید، کارشناس های کشاورزی که در جریان اصلاح طلبی هستند در عرض دو هفته یک برنامه کوتاه مدت میان مدت و دراز مدت برای توسعه کشاورزی در اختیار بگذارند، این ظرفیت و پتانسیل کاملا آمده است اما این نیست که این ها را نوشته باشند بلکه ظرفیتی است که در چند هفته می تواند بالفعل شود، این مساله طبیعی است، در این شرایط امکان این که دو نفر آمدم کنار هم بنشیند وجود ندارد، کار ی هم ندارند. الان همین آقایان که در قدرت هستند می توانند به اصلاح طلب ها بگویند با این کارشناس هایی که دارید برنامه هایتان را ارائه دهید.

یعنی برنامه های اصلاح طلب ها به صورت شفاحی آماده است اما چون امکانش فراهم نیست، روی کاغذ نیامده است.

بله یک تبادل نظر می خواهد و جمع بندی.

با این شرایط چه کار می خواهید بکنید؟

کاری نمی خواهیم بکنیم، باید ببینیم که جریان هایی که در قدرت هستند چه کار می خواهند بکنند، نادیده بگیرند یا سرکوب کنند.

چرا این قدر حیات اصلاح طلبی را وابسه به جریان های مقابل می دانید،چرا هیچ ابتکار عملی در اصلاح طلبان نیست؟

نه ، اصلاح طلبی یک اندیشه وفکر است ما در داخل کشور مان با ضعف سازمان و تشکیلات رو به برو هستیم ،نکته دوم این که خیلی از اصلاح طلب ها معتقد به کار خیابانی و متینگ و این ها نیستند، حالا به هر دلیل ، اما جایی ندارند، سوال اساسی این است که چرا اصلاح طلب ها از قدرت اجتماعی خودشان استفاده نمی کنند؛ می شود این را در یک فضای بازتر مطرح کرد. خیلی ها این را به عنوان ایراد و ضعف می دانند.

اصلاح طلب ها می خواهند این را به صورت میتینگ خیابانی ببینید یا می توانند برنامه هایی داشته باشند که وقتی زمینه وجود داشته باشد، طوری تعامل شود که این ها اجرایی شود؟

جریانی از محافظه کاران که الان حرف های اصلاح طلبی می زنند این آمادگی را ندارند که با جریان اصلی اصلاحات تعامل کنند، گفتمان اصلاحات در بحث ها و مصاحبه هایی که می شود وجود دارد. اما این که بخواهیم بگوییم به عنوان یک تشکیلات بیایید این کار را بکنید آن کار را بکنید نمی شود، جریان های اجتماعی زمان لازم دارد؛ اصلاح طلب ها هم بی کار نیستند، همین جریان انتخابات بی عملی و انفعال نیست این ها یک عمل بسیار بزرگ است عدم شرکت ، ظاهرش یک کار سلبی است اما در منطق سیاسی یک کار سیاسی است و مساله اصلی در ایران این است که با اصول اصلاح طلبی مطابق باشد؛ یعنی آرامش درعمل، فعالیت در چارچوب قانون،شما می توانیم بگویید که مردم در انتخابات شرکت کنید و به این آدم رای دهید آدمی که ممکن است اصلا در انتخابات نباشد، اما این ها کاری را که کمی بااصول منافات دارد کنار می گذارند.

چرا مثل تجربه ترکیه، با برنامه جلو نمی روید؟ من در صحبت های شما این را برداشت می کنم که می گویید آن قدر صبر می کنیم تا آنها به ما مراجعه کنند.

نه اصلا این نیست، اصلاح طلب ها دارند کار خودشان را انجام می دهند، هیچ وقت در ترکیه وضعیت وضعیت فعلی نبود. حکومتی که افتخارش لایسیته بود اسلام گران در آن آزاد بودند، شهردار می شدند، تحمل می کنند، انتخابات بر گذار می کند اجازه می دهند بیاید رییس جمهور و نخست وزیر هم بشود. اما فشار روی سازمان ها و تشکیلات ما آنچنان زیاد است که امکان کار را را گرفته است.

آن جا هم انحلال حزب داشتند.

بله حزب را منحل کردند، بلا فاصله یک حزب دیگر جایگزین شد دو نفر را زندانی کردند،هم مسلک هایشان باز شروع کردند. من فکر می کنم وضعیت ما منحصر به فرد است با یکی دو تا جا باید خودمان را مقایسه کنیم مثل برمه و این ها هم دارند اصلاح می کنند، من نمی خواهم چیزی را مقایسه کنم اما معتقدم با این امکانانت و با این شرایط سیاسی که ما داریم اصلاح طلب ها خیلی خوب مانده اند و کار کرده اند و ادامه کارشان هم همین است.

همچنان شما دفاع می کنید؟

اگرشما وفا دار به اصول باشید ،به تدریجی بودن و مصالمت آمیز بودن پایبند باشید راهی غیر از این نیست، این راه ممکن است خیلی کند و طولانی باشد و خیلی ها را مایوس کند، اما اصلاح طلبی یعنی همین! ضمن این که من نمی خواهم بگویم که دست بسته اند این نیست که اصلاح طلب ها برنامه هایشان را به گوش کسانی که باید برسانند نرسانده اند این نیست.