گفتوگو با یک عضو ارشد حزب موتلفه، گزارهای دوسویه است؛ یا خیلی جذاب است یا کسلکننده و مالامال از پند. عضویت در حزب «پدر» اصولگرایان و داشتن تاریخچه حزبی باعث شده همواره از موضعی سخن بگویند که دیگران مجاب شوند.
«محرمانه»هایی هست که فقط موتلفهایهای ارشد در جریان آن هستند و لاغیر؛ «حمیدرضا ترقی» هم از این قاعده مستثنا نیست. شاید هم حق دارند که اینگونه میاندیشند؛ از این جمعیتهایی که در آستانه انتخابات قارچگونه میان اصولگرایان میرویند و بعد برچیده میشوند تا انتخابات بعدی که نم بارانی ببارد و دوباره بیرون بیایند، نیستند که دم و دستگاهی دارند برای خودشان؛ شورای مرکزی و انتخابات و کنگره و کمیتههای سازمانیافته؛ معاون امور بینالملل هم دارند. جایگاهی که در چارت تشکیلاتی احزاب دیگر یا وجود ندارد یا اگر هم هست مجالی برای فعال شدنش نبوده.
گفتوگوی روزنامه «شرق» با حمیدرضا ترقی اما در رابطه با امور بینالملل نیست چه آنکه چالش بزرگی به نام آنچه «جریان انحرافی» خوانده میشود و نحوه مواجهه رییسجمهور اصولگرایان با این چالش و اختلافنظرهای روزافزون میان اصولگرایانی که در میدان سیاست ایران یکهتازی میکنند، مجالی باقی نمیگذارد که سوالی هم در رابطه با چند و چون مناسبات خارجی موتلفه اسلامی بپرسم. گفتوگو را که بخوانید مشخص میشود کدام سوی گزاره اتفاق افتاده؛ جذابیت یا کسالت.
آیا پس از ماجرای وزیر اطلاعات صفبندی جدیدی ایجاد شده و مختصات و مشخصات زمین سیاست تغییر کرده؟
اتفاقاتی که در درون دولت افتاده به مشاهده یک تومور در داخل بدن میماند. این تومور میتواند منشا اتفاقهایی شود که وضعیت بدن را تحلیل ببرد. البته جریانهایی که در سایه دولت شکل میگیرند و برای ماندن در قدرت برنامهریزی میکنند در همه دولتهای گذشته وجود داشته است. در دولت آقای هاشمی، کارگزاران این ماموریت را داشتند و پس از هشت سال دنبال ماندن در قدرت بودند.
در دولت آقای خاتمی هم اصلاحطلبان همین تلاش را انجام دادند. در دولت آقای احمدینژاد هم جریان آقای مشایی چنین حرکتی را دنبال میکند. منتها گفتمانهای اینها متناسب با شرایط روز خودشان بوده. حزب کارگزاران از قِبَل آقای هاشمی به موفقیت دست پیدا کرد و آقای محمدرضا خاتمی و حزب مشارکت با حمایت آقای محمد خاتمی به موقعیت مجلس رسید.
و علت این مخرج مشترک چیست؟
اصولا قدرت این خصوصیات را دارد که تمایل به حفظ آن است؛ منتها نوع برخورد روسایجمهور با این نوع رانتها خیلی مهم است. اگر رییس دولتی بتواند با این مشکل مقابله کند اجازه رشد رانتخواری را نمیدهد اما اگر خود رییس دولت هم میل به ماندن در قدرت داشته باشد آن وقت مشکل ایجاد میشود.
اینکه به ذات اتفاق بدی نیست؛ یک جریانی به قدرت رسیده و حالا میخواهد قدرتش را حفظ کند. تفاوت سه دولت گذشته هم در این است که مثلا در دولت خاتمی، اصلاحطلبان خواهان حضور در قدرت از طریق به دست آوردن آرای مردم بودند و کسی آنها را جریان انحرافی معرفی نمیکرد. میخواهم بدانم این توموری که گفتید دقیقا کجا قرار دارد و چطور شکل گرفته و چگونه اصولگرایان آن را از بین میبرند؟
هر دولتی اقتضائات خاص خودش را دارد و به قول معروف شیطان به تناسب خصوصیات هر فردی از همان راه برای منحرف کردن او وارد میشود. در دولت نهم هم چون آقای احمدینژاد توجهش به مقابله با فساد و زنده کردن آرمانهای انقلاب زیاد بود و میخواست ارزشهای اسلامی در جامعه پیاده شود چیزی که میتوانست از درون این حرکت انقلابی مثل توموری اصل این تفکر، تئوری و گفتمان را زیر سوال ببرد درست در نقطه مقابل قرار داشت؛ جریان انحرافی در مقابل شریعت، طریقت را دنبال میکند و در برابر استکبارستیزی، سازش و ارتباط با استکبار را و از همه مهمتر در برابر تبعیت از ولایت جداشدن خط دولت از ولایت را دنبال میکند؛ این چیزی است که در قالب یک تومور در درون دولت پدید آمده.
و الان این شیطان در حال قدم برداشتن به سمت موفقیت است؟
نه! این تومور مهار شده و در حال کنترل است. البته ممکن است کار به عمل جراحی بینجامد و تومور را از بدن دولت جدا کنند.
اما ممکن است بیمار زیر عمل بمیرد.
بالاخره عمل این نوع مشکلات را هم دارد.
جبهه اصولگرایی به ریسک جداسازی توموری که ممکن است به مرگ بیمار بینجامد تن میدهد؟
بعضیها تحلیلشان این است که باید به این ریسک تن داد. مثل آقای ذوالنور که میگویند در آوردن این غده مثل ماجرای لاله و لادن است اما باید این کار را کرد؛ البته قبول دارم که خطرناک است. ولی آنچه مسلم است اینکه باید این جراحی در دولت صورت بگیرد و این تومور از بدن دولت خارج شود. چون این تومور بالقوه برای کل بدن خطرساز است، نباید اجازه رشد به آن داد.
اگر جراحی با همان روال و سبکی که مقام معظم رهبری طراحی و هدایت میکنند انجام شود و مسوولان بدون افراط و تفریط و در حد متعادل با قضیه برخورد کنند یقینا ما میتوانیم این عمل را به نحوی انجام دهیم که آسیبی به دولت نخورد و دولت دوباره فعالیتهای عادیاش را دنبال کند.
البته تا الان برای مداوای این مساله مانع نشده.
اما گفته کابینهام خط قرمز است.
بالاخره هر بیماری وقتی که پزشک میخواهد اقدامی راجع به او انجام دهد ممکن است مقاومتی از خودش نشان بدهد. این یک موضوع طبیعی است. اول تصورش این است که این دردآور است و نمیتواند تحمل کند ولی وقتی که دستگاه قضایی پیشرفت کند و ابعاد قضیه کاملا روشن شود من فکر نمیکنم که آقای احمدینژاد همانطور که در قبل هم مطرح کرده که اگر انحراف اقتصادی و سیاسی در اطرافیانش وجود دارد با آن برخورد میکند، اقناع نشود و تحمل نکند.
و چه وقت اقناع میشوند؟ شما به اینکه رییسجمهور آمادگی این عمل را پیدا کنند امیدوارید؟
بله، من امیدوارم. امید به این است که ابعاد قضیه بدون افراط و تفریط روشن شود. الان واکنشهایی که نشان داده میشود بیشتر
به خاطر این است که بعضی از مسایل هنوز اثبات نشده به صورت علنی مطرح میشود.
چه مسایلی؟
حرفهایی که راجع به افراد زده میشود، بعضیهایش بیشتر جنبه در گوشی دارد. ولی وقتی دستگاه قضایی عدهای را دستگیر میکند و از اعترافات آنها به یکسری مستندات جدی میرسد این مستندات قابل انکار نخواهد بود.
و اگر از سمت رییسجمهور مقاومت شود چه؟
آنوقت مقاومتش توجیه ندارد.
دستگاه قضایی گفته که ما در نظام جمهوری اسلامی خط قرمز نداریم و هیچکس خط قرمز نیست و با تخلف در هر نقطهای برخورد میکنیم. این در حالی است که احمدینژاد گفته اگر «دستاندازی» به کابینه صورت بگیرد با مردم آن چیزهایی را که نباید، در میان میگذارد.
اینها واکنشهای انفعالی است و من این حرفها را خیلی مبتنی بر تحلیل نمیدانم. به این معتقدم که گاهی اوقات از روی عصبانیت این حرفها گفته میشود ولی اینطوری نیست که هر کسی در کشور برای خودش یک خط قرمزی تعریف کند و نظام هم این خط قرمزها را بپذیرد.
حتی اگر رییسجمهوری با ۲۵ میلیون رای باشد؟
بله! فرقی نمیکند چه کسی باشد.
میخواهم بدانم نسب و سبب چالش این روزهای اصولگرایان؛ یعنی جریان انحرافی را چه میدانید.
جریان انحرافی در سه دهه گذشته وجود داشته؛ در واقع یک مجموعهای است که زیر سایه رییسجمهور برای ماندن در قدرت تلاش میکند. در دولت نهم این جریان دنبال تامین منافع اقتصادیشان بودند و خیلی بروز و ظهور سیاسی نداشتند. اما در دولت دهم وارد فاز سیاسی شدند. منابع مالیشان را تامین کردند و بعد شروع کردند به فعالیت سیاسی تا بعد از پایان چهار سال دولت دهم باز هم در قدرت بمانند و ماندن در قدرت را استمرار دهند.
منتها اینها تحلیلشان با توجه به تقسیمبندی که نسبت به جامعه داشتند این است که یک درصدی از جامعه طرفدار اصولگرایان هستند و درصدی هم طرفدار اصلاحطلبان، در نتیجه اینها برای بقا دنبال قشر خاکستری هستند. اینها براساس تحلیلی که نسبت به قشر خاکستری دارند فکر میکنند تفکرات مکتب ایرانی و این نوع اندیشهها میتواند جاذبه بیشتری داشته باشد. از سوی دیگر فکر کردند پرداخت یارانههای نقدی به مردم رایساز است و میتوانند از پتانسیل پرداخت یارانه به مردم به عنوان پشتوانه جلب رای استفاده کنند.
و نهایتا با چه پرچمی خودشان را نشان میدهند؟
با پرچم طرفداری از احمدینژاد.
یعنی آن ۲۵ میلیون رای معروف را پشتوانه ماندن در قدرت میکنند و این حق آنهاست.
بله! و تصورشان این بود که اگر بتوانند از یک طرف سرمایه ایرانیان خارج از کشور را به کار بگیرند و از طرف دیگر قشر ملیگرای جامعه را با تاکید روی کوروش و ایرانیت جذب کنند و با سیاستهای لیبرالیستی هم قشر طرفدار هنرمندان و هنرپیشهها را به سمت خودشان بکشانند و با بیتفاوتی یا حتی مخالفت با بحثهای تحکیم مبانی ارزشی در جامعه مثل حجاب و عفاف و گشت ارشاد خودشان را طرفدار قشر لیبرال جامعه نشان دهند، میتوانند رای قشر خاکستری را جذب کنند و در انتخابات آینده به پیروزی برسند.
یعنی جریان انحرافی یک جریانی است که از امکانات مادی دولت استفاده میکند و بعد با پرچم نه اصولگرایی نه اصلاحطلبی خودش را نشان میدهد. در رقابت برای کسب قدرت هم از کرسیهای مجلس شروع میکند و بعد هم ریاستجمهوری دوره یازدهم و…
بله! و این را تا وقتی که بتواند در قدرت بماند ادامه میدهد.
آیا این جریان به دولت و مجلس قناعت میکند؟
البته قطعا به صورت بالقوه به دولت و مجلس اکتفا نخواهد کرد و سعیاش در تغییر و تحولات دیگری در کشور است.
و تبعا اینجا خطر را بیشتر احساس میکنید؟
بله! اینجا خطر بیشتر میشود. یعنی همان تحلیلهایی که مثلا آیتالله مصباح داشتند که این جریان میتواند یک جریان فراماسونری باشد که با استفاده از روشهای فراماسونری عمل کند، درست از آب در میآید. این روند میتواند به مرور حتی مورد سوءاستفادههای خارجی و بیگانگان قرار بگیرد و بستری باشد برای سوءاستفادههای مخالفان نظام و انقلاب.
شما گفتید که در انتخابات آینده رقابتی بین اصلاحطلبان و اصولگرایان اتفاق نمیافتد و رقابت پیشرو میان جریان معروف به انحرافی و اصولگراهاست. یعنی محل نمود رویارویی اساسی، انتخابات مجلس آینده است.
البته من فقط اصلاحطلبان تندرو و افراطی را حذف کردم و گفتم اینها در رقابت نیستند. ولی جریان اصلاحطلب معتدل حتی زیر لقای آقای هاشمی و حمایت معنوی ایشان در ائتلافی از جریان کارگزاران و حزب عدالت و توسعه از سوی اصلاحطلبان حضور دارند. اما جریان انحرافی هم یک رقیب جدی است و اصولگرایان در مقابل اینها هستند.
فکر میکنید جریان انحرافی توفیقی در انتخابات پیدا میکند؟
با شیوهای که جریان انحرافی عمل کرده، نمیتوانیم بگوییم هیچ توفیقی پیدا نخواهد کرد.
اما خیلی از دوستان شما که من با آنها مصاحبه کردهام، میگویند اینها اصلا توفیقی پیدا نمیکنند.
نه اینطور نیست. این خیلی خوشبینانه است. اینها پول هنگفتی خرج کردند و افراد زیادی را که چهرههای ناشناختهای هستند، در شهرهای کوچک مطرح و شناسایی کردند و این میدان فعالیت را برایشان باز کردند. من فکر میکنم نمیشود این جریان را برای ورود به قدرت جدی نگرفت. شورای نگهبان هم بخواهد صلاحیت اینها را بررسی کند، بر طبق قوانین و مستندات قانونی میتواند و اینطور نیست که بتوانند همه اینها را رد صلاحیت کنند یا مدرکی برای رد اینها باشد. بنابراین اینکه فکر کنیم اصلا اینها نمیتوانند به مجلس ورود پیدا کنند، کاملا خوشبینانه است و واقعیت ندارد. اینها میتوانند شرایط مجلس نهم را شبیه به مجلس پنجم کنند.
یعنی چه؟
یعنی یک اکثریت شکنندهای از اصولگرایان همراه یک اکثریت قوی از جریان انحرافی و اصلاحطلب.
پس به نظر شما اصلاحطلبان با این جریان همراهی میکنند؛ اصلاحطلبانی که شما میگویید زیر حمایت آقای هاشمی جلو میآیند.
فکر میکنم آنها چون در مخالفت با اصولگرایان اشتراک دارند، یکسری هماهنگیهایی به طور طبیعی میانشان ایجاد میشود. الان آنها دنبال حتی اصلاحطلبهای سفید هم رفتند؟
سفید؟
اصلاحطلبانی که چهرهشان به لحاظ سیاسی هنوز در شهرها مشخص نیست.
«آنها»؛ یعنی یک جریان انحرافی؟
بله.
شما اطلاع موثق دارید؟
بله، رفتند، مذاکره کردند.
چطور تایید صلاحیت میشوند.
مدرک و سندی برای اینکه در مسایل سیاسی ورود داشتند، وجود ندارد. چهرههای سفیدی هستند که سعی کردند دور از این مسایل باقی بمانند. بنابراین وقتی که آنها دنبال اینها رفتند احتمال اینکه این تفاهم به صورت عملی پدید بیاید، زیاد میشود.
بحثهایی که راجع به گرایش اطرافیان برخی مقامات اجرایی به رمالی و جنگیری مطرح میشود را چقدر واقعی میدانید؟
این همان بحث تومور است که گفتم؛ بالاخره اینها واقعیتهایی است که متاسفانه در داخل این تومور وجود دارد، ولی ربطی به خود احمدینژاد ندارد.
واقعا در اطرافیان رییسجمهور جنگیری هست؟
بله! این گرایشها در برخی از اطرافیان ایشان هست. شما ببینید الان خانمها به خوابی که میبینند خیلی حساس هستند و این نوع تفکرهای عوامانه هست.
اینجا بحث رییسجمهور اصولگرایان است و نه خانمی که مثلا برای دخترش دنبال خواستگار میگردد.
فرق نمیکند! وقتی که اعتقادات انسان میرود به سمت اینکه این نوع مسایل خیلی برایش مهم شود، خودبهخود اینها به یک باور ذهنی تبدیل میشود.
الان این باورهای ذهنی در اطرافیان آقای احمدینژاد هستند؟
بله، البته اینها آدمهایی نیستند که در دولت قبلی نبودند منتها آن زمان خودشان را در این زمینه بروز نمیدانند.
یعنی مشایی در دولت قبل بوده؟
نه! اما عواملی که روی اینها اثر گذاشتند، کسانی بودند که قبلا هم در نهاد ریاستجمهوری بودهاند. امثال غفاری از قبل در ریاستجمهوری بودهاند.
عباس غفاری؟
بله.
او که فقط رمال است؟
الان رمال است، ولی قبلا کارمند نهاد ریاستجمهوری بوده.
مطمئنید؟
بله! سالهاست. شاید سابقه ۱۵-۱۰سال در ریاستجمهوری دارد.
آنجا چهکار میکرده؟
کارمند بوده. اما در این دولت زمینه پیدا کرده و خودش را بروز داده.
یعنی مشایی و بقایی به عنوان کسانی که این شایعات در مورد آنها مطرح میشود، غفاری را به ریاستجمهوری نیاوردند بلکه آنجا با او آشنا شدند؟
بله! اینها نشان میدهد این نوع عوامل وقتی که زمینه را مناسب دیدند، به مرور تاثیر گذاشتند.
طائب گفته بود مشایی یک مرتاض است و احمدینژاد با او رابطه مرید و مرادی دارد.
البته احتمالاتی هست. بعضیها شواهدی راجع به این مسایل نقل میکنند ولی ما خیلی نمیتوانیم مباحثی که نقل شده و از زبان خود دکتر احمدینژاد نشنیدیم را مستند قرار دهیم.
تا به حال از ایشان راجع به این موضوع سوال پرسیدید؟
نه! ما هر وقت راجع به مشایی صحبت کردیم، ایشان گفتند بروید با خودش صحبت کنید؛ شما را قانع میکند.
پس چرا با مشایی صحبت نمیکنید؟
ما اصولا از نظر فکری و اندیشهای کسی که دچار این نوع توهمات هست را قابل بحث نمیدانیم. معتقدیم مشایی باید اول اوهام را کنار بگذارد و وارد منطق عقلانی شود. وقتی آدم دچار یک سری توهمات باشد و ذهنش مدام دنبال این باشد که از جای دیگری چیزی را بگیرد خیلی قابل بحث نیست.
مثلا درباره یکی از دفعاتی که با احمدینژاد موضوع مرید و مرادی و رابطه با مشایی را مطرح کردید، بگویید.
آقای عسگراولادی در این زمینه با ایشان صحبت کردند.
و به احمدینژاد چه گفتند؟
گفته بود وجود آقای مشایی در اطراف شما باعث میشود آسیب ببینید.
بحث رمالی و جنگیری را هم گفته بودند؟
خیلی به آنها نپرداختند ولی روی حاشیهسازیهای مشایی در دولت خیلی تکیه کردند. آقای احمدینژاد هم گفتند، شما آقای مشایی را نمیشناسید. آقای عسگراولادی در نهایت گفتند بحث ما و آقای مشایی باشد به قیامت.
گروهی از اصولگرایان دنبال جداسازی احمدینژاد از مشایی و بقایی هستند، اما قواعد نشان میدهد او نمیخواهد از اینها جدا شود.
اینکه حالا ایشان نگذارد این جداسازی صورت بگیرد را طبیعتا باید روند بررسیهای امنیتی و قضایی کشور مشخص کند. این مسالهای نیست که به تعاملات و تبادلات سیاسی ربط داشته باشد. الان پروندهای تشکیل شده و بررسیها راجع به این مساله در حال انجام است.
یعنی نهادهایی در پرونده ویژهای مشخصا وضعیت اطرافیان برخی مقامات اجرایی را بررسی میکنند؟
وقتی آقای اژهای به عنوان دادستان کل کشور بحث گروه انحرافی را مطرح میکنند، معلوم است که ابعاد این مساله در حال بررسی است.
و با مقاومت احتمالی احمدینژاد چهکار میکنید؟
مقاومتی عملی ما نمیبینیم؛ حالا ممکن است در لفظ و گفتار مقاومتی باشد.
این هشدارهای احمدینژاد اما پیام مقاومت دارد.
چیزی نیست که قابل اهمیت باشد.
اگر هشدارهایشان عملی شود چه؟
مثلا چه میشود و چه میکنند؟
مثلا احمدینژاد گفته «میآیم با مردم آن چیزی را که نباید مطرح میکنم.»
چه چیزی را میگوید.
من از شما میپرسم.
چیزی نیست که بگوید؛ مگر اینکه بگوید من به قانون عمل نمیکنم.ما همه تلاشمان این است که روند اداره کشور یک روند عادی باشد. ما میخواهیم این مساله پیش آید و این تومور با دقت توسط جراحان نظام، جراحی شود و دولت روند کار خودش را تا پایان ادامه دهد.
یعنی شما تومور را جراحی میکنید و ریسک آن را میپذیرید؟
چارهای نیست؛ باید بپذیریم.
شما به نبرد نهایی با جریان انحرافی قایلید ؟
قطعا باید این تومور جراحی شود. منتها این جراحی باید با کمال تدبیر و دقت انجام شود و مصالح داخلی و خارجی کشور مورد توجه قرار بگیرد.
و چه کسی دستور این جراحی را میدهد؟
الان قوه قضاییه وارد عمل شده و سپاه به عنوان ضابط قوه قضاییه اجرایش را بر عهده دارد و عمل میکند.
وزارت اطلاعات نقشی ندارد؟
به هر حال وزارت اطلاعات چون جزو مجموعه خود دولت است قادر به این کار نیست. در نتیجه دستگاه قضایی از سپاه به عنوان ضابط برای این مساله استفاده میکند.
و اگر مقاومت شد که جراحی انجام نشود چه میکنید؟
من فکر نمیکنم مقاومت شود و اتفاقی نمیافتد.
شما در جایی بحث بنیصدر را مطرح کردید و شرایط را طوری شبیهسازی کردید و گفتید ماجرای بنیصدر هم تا این اندازه کش پیدا نکرده.
تطبیق ندادم، گفتم این نوع بگومگوها بین مجلس و دولت در زمان بنیصدر هم بوده منتها آن مقطع چون در شرایط جنگ بودیم و اضطرار بود به سرعت این مساله جمع شد. هم مجلس سریع به جمعبندی رسید که رییسجمهور کفایت سیاسی ندارد و بنیصدر حذف شد.
نام بردن از بنیصدر به عنوان شاهد مثال در این ماجرا را میتوان یک پیام دانست؟
شاید بشود گفت دعوت به یک عبرتآموزی تاریخی است. دلیل طرح این نوع مسایل، این است که تاکید شود رییسجمهوری که تنفیذش را از رهبری گرفته، مشروعیت هر گونه کارش به تایید ولایتفقیه است. امام میگوید اگر رییسجمهور مویدش ولیفقیه نباشد طاغوت است. بنابراین در چنین شرایطی باید از تاریخ عبرت بگیریم. باید عبرت بگیریم کسانی که در برابر ولایتفقیه مقاومت کردند و ایستادند، چه سرنوشتی پیدا کردند. بنیصدر هم مستحضر به رای ملت بود؛ ۱۱میلیون رای در آن مقطع کم رایی نبود.
ممکن است احمدینژاد پای این افرادی که شما میگویید با جراحی باید از او جدا شوند، بایستد؟
نمیایستد؛ خیلی بعید است که بایستد چون هزینهای که باید بابت این ایستادن تحمل کند به قیمت از بین رفتن همه دستاوردهای مثبتش است.
اگر ایستادگی کند چه اتفاقی در جبهه اصولگرایی برای ایشان میافتد؟
قطعا طرد میشود. نمیتوان همه نظام و همه اصولگرایان را فدای یک جریان انحرافی کرد.
اگر تا پایان این دو سال احمدینژاد همچنان با مشایی و بقایی ماند آیا او را باید از دایره اصولگرایی خارج شده دانست؟
اینها بستگی به تصمیم دستگاه قضایی دارد. ما الان تصور جریانبراندازی را نسبت به جریان انحرافی نداریم.
تصور دیگری دارید؛ میگویند که اعتقادات بنیادین شیعیان را هدف گرفتهاند.
این حرفها که در مردم اثری ندارد. بعد هم اینها عقبهای ندارند، کلشان ۳۰ نفر آدم که بیشتر نیستند.
پس چرا اصولگرایان تا این حد نگران هستند که این ۳۰ نفر اکثریت مجلس را به دست بیاورند.
هراس از این است که اینها با پولی که در اختیار گرفتهاند، افرادی را برای آینده بخرند؛ این مشکلساز است. بعد آن فرد در آینده تحت تاثیر آنها عمل کند؛ یعنی بالقوه برای آینده خطرناک هستند.
به نظرتان اگر مجلس را بگیرند ریاستجمهوری آینده را هم فتح میکنند.
آنها تحلیلشان این است ولی چنین چیزی خیلی بعید است؛ روش اینها ماسونری است.
مگر هنوز ماسونرها وجود دارند؟
روششان که مورد استفاده قرار میگیرد.
یعنی چه فراماسونری هستند. برداشت آدم از فراماسونر بودن، این است که اینها یکسری افرادی هستند که مانند لژهای فراماسونری که در فیلمها میبینم رویشان را میگیرند و در جلسههای مخفی شرکت میکنند.
نه اینطور نیست. اینها شبکه هستند؛ بحث شبکهسازی است. شما همین شبکهسازی فراماسونری را در انتخابات ۸۸ اصلاحطلبان دیدید. سه میلیون آدم را سازماندهی کرده بودند در قالب شبکههای اجتماعی. اینها هم دنبال این هستند.
اینها با هم فرق دارد. آنجا یک ستاد انتخاباتی با تبلیغات، تعدادی نیرو سازماندهی کرده بود و قانونا هم مشکلی نداشت؛ بگذریم.
اگر یکی از این آدمهای سفید را آوردند و رییسجمهور کردند چه میکنید؟
آدم سفید را هم به راحتی جامعه نمیپذیرد؛ جامعه ما بالاخره در رابطه با ریاستجمهوری دیدگاهها و نگاههایی دارد و از پختگی سیاسی برخوردار است که اگر کسی کاملا مطابق با معیارها و اصولی که به آن معتقد است نباشد به سمتش نمیرود.
شما در حال حاضر آقای احمدینژاد را اصولگرا میدانید؟
در حال حاضر بله! دلیلی بر نفی اصولگراییاش نداریم.
عملکرد دولت را باید به حساب جریان اصولگرایی گذاشت؟
اولا دولت براساس شعار اصولگرایی کارش را دنبال کرده و اکثریت کارهایش در قالب شعارهای اصولگرایانه مثل عدالت و ارزشهای دینی بوده که هم مورد تایید رهبری و هم مورد تایید اصولگرایان بوده. کارهایی که در مجلس و دولت اصولگرایان انجام دادند غیر از دعواهای سیاسی و جار و جنجالهایی است که اخیرا پیش آمده است. بنابراین اینها را نمیشود از کارنامه اصولگرایی جدا کرد اما این جریان انحرافی را باید از کارنامه اصولگرایی جدا کرد. این جریان نچسبیده به اصولگرایی آمده مماس کرده و بعد هم خودش را جدا کرده و علنی هم اعلام کرده که من اصولگرا نیستم.
با توجه به تحلیل شما اگر در انتخابات مجلس آمدند و گفتند ما طرفدار احمدینژاد هستیم تا بخشی از آن ۲۵ میلیون رای به احمدینژاد را با کمک امکانات دولتی و پولی که میگویید دارند به دست میآورند چه میکنید. اگر آن موقع هم احمدینژاد از آنها دفاع کرد چه؟
نه! احمدینژاد نمیتواند علنی از آنها دفاع کند. این دخالت دولت در انتخابات است.
بالاخره وقتی با تابلوی او بیایند، یعنی احمدینژادی هستند.
مگر زمان آقای خاتمی با تابلوی آقای خاتمی نیامدند.
ولی آنها اصلاحطلب بودند و کسی نگفت جریان انحرافی هستند. نسبت اصولگراها و کسانی که جریان انحرافی مینامید، قرابتی با اصلاحطلبان و شرایط زمان آنها ندارند.
جریان اصلاحطلب مگر با عکس آقای خاتمی در انتخابات نیامدند.
بله! اما کسی آنها را انحرافی نمیدانست.
فرقی نمیکند! بالاخره رقیب هستند.
آن موقع هم احمدینژاد را اصولگرا میدانید؟
این دلیلی بر عدم اصولگرا بودنش نیست؛ اما قطعا علنی حمایت نخواهد کرد.
شما گفتهاید تا این اندازه حمله به دولت و اصطکاک بین قوا را تقریبا در هیچ دورهای شاهد نبودیم؛ مگر اکثریت دولت و مجلس اصولگرا نیستند. چرا این همه اصطکاک هست؟
به علت همین اختلاف نظرهایی که وجود دارد.
چرا باید پیش بیاید؟ مگر همه بر محوریت اصول نمیچرخید؟
یکی از ویژگیهای اصولگرایی این است که از نقد و امربهمعروف و نهیازمنکر پرهیز نمیکند. به طور طبیعی و برخلاف دولت اصلاحات و جریان اصلاحات که آنها سعی میکردند نواقص و اشکالات دولت خودشان را بپوشانند و علنی نکنند، اصولگرایان چنین تعهدی ندارند که اگر یکی از دوستانشان هم خلافی انجام داد با آن برخورد نکنند.
من میگویم چرا حجمش تا این حد بالاست که این میزان اصطکاک را بیسابقه میدانید، ربطی به دولت اصلاحات ندارد.
حجم بالا به دلیل دو قضیه است. یکی اینکه جریان انحرافی موجب بروز یکسری مسایل شکلی شده و حاشیه دولت را زیاد کرده و نمایندگان احساس میکنند که بعضی از کارهای دولت تحت تاثیر این جریان انحرافی است و دوم اینکه بعضی از نمایندهها هم هستند که احساس میکنند تحلیلی که راجع به وضعیت جامعه وجود دارد نشان میدهد که اگر امروز موضع مخالف با دولت بگیرند برای آیندهشان به لحاظ رایآوری بهتر است. اینها در واقع مبنای این نوع برخوردهایشان مصالح عمومی نیست.
نسبت موتلفه به عنوان قدیمیترین تشکیلات سیاسی که در جبهه اصولگرایان وجود دارد با دولت احمدینژاد در شش سال گذشته چیست و رابطه شما چه فراز و فرودهایی داشته؟
نسبت ما با همه دولتها دفاع از کیان دولت، قایلشدن حق انتقاد از دولت و مذاکرات خصوصی در رابطه با انتقال اشکالات و مسایل به دولتمردان و شخص رییسجمهور بوده و البته ارایه پیشنهاداتی که در رابطه با بهتر ادارهکردن کشور به ذهنمان میرسیده.
و چطور این اشکالها را در مذاکرههای خصوصی به اطلاع رییسجمهور میرسانید در حالی که مثلا اسدالله بادامچیان از اعضای شورای مرکزی شما گفته سالهاست احمدینژاد برای دیدار به حزب موتلفه وقت نداده. رییسجمهوری که اصولگراست چطور سالها به حزب پدر اصولگرایان وقت نمیدهد؟
من فکر میکنم این سلیقه شخصی رییسجمهور است. به دلیل اینکه ابا میکند از اینکه دولتش متمایل به احزاب تلقی شود.
واقعا میخواهید ما بپذیریم عدم دیدار با موتلفه فقط به همین علت است؟
من فکر میکنم بیشتر به این دلیل است چون برای دیدار با شخصیتهای حزبی مشکلی نداشتهاند. مثلا احترامشان به آقای عسگراولادی کاملا وجود دارد و ما در همهجا این احترام را دیدهایم.
ولی اطرافیان رییسجمهور علیه حزب موتلفه موضعگیری داشتند و شما را پدرخواندههای این جریان اعلام کردند و گفتهاند اگر این اصولگرایی است ما اصولگرا نیستیم.
اطرافیان احمدینژاد خیلی سبقه سیاسی ندارند که حالا حرفشان برای ما اهمیت داشته باشد. ثانیا اینها همانهایی هستند که حسادت دارند و دنبال یکسری جایگاه و پایگاههایی هستند که تصور میکنند موتلفین در این نوع مسایل مزاحمشان هستند.
چه مزاحمتی؟
اینکه ما سوءاستفادههایی که از مسوولیتهایشان کردهاند را افشا کنیم و تذکر بدهیم تا با آنها برخورد کنند. اطرافیانش سعی میکنند ایشان را از اصولگراها جدا کنند.
و چرا این کار را میکنند؟
چون این اطرافیان میخواهند در قدرت بمانند و اصولگرایان را رقیب اصلی خودشان در رسیدن به این هدف تلقی میکنند.
مگر آنها هم اصولگرا نیستند؟
آنها نه! آنها هیچوقت با اصولگرایان نبودند. نه از درون اصولگرایان آمدند و نه وارد اصولگرایان شدند.
چطور انتظار دارید بپذیریم رییسجمهوری که اصولگراست اطرافیان درجه یکش در دولت، اصولگرا نیستند.
میتوانند نباشند.
ولی این با منطق سیاسی سازگار نیست.
البته که طبیعتا سازگاری ندارد! ما هم یکی از انتقادهایمان این است که احمدینژاد کمتر از چهرههای اصولگرا، از نخبگان اصولگرا و از کسانی که شناسنامه روشنی از نظر سیاسی دارند استفاده کرده.
این یک نوع سهمخواهی نیست؟
سهمخواهی وقتی است که شما مجبور باشی براساس پیشنهادات احزاب افراد را انتخاب کنی ولی اگر خود رییسجمهور به لحاظ شایستهسالاری از بین اصولگرایان افرادی را انتخاب کند و به کار بگیرد سهمخواهی نیست. کسی از احزاب اصولگرا پیشنهاد نداده که شما این نیروهای ما را استفاده کنید. خود ایشان میداند افراد بسیار قوی میان اصولگرایان هستند که کارآمدی و تجربه بالایی دارند.
این سهمخواهی نیست.
این شایستهسالاری است.
و معتقدید اگر از این نیروهای اصولگرایی که شما میگویید استفاده میکرد الان وضعیت به این شکل نبود.
قطعا!
رابطه حزب موتلفه و احمدینژاد همواره مبهم بوده. برخی از اعضای حزب موتلفه تاکید داشتهاند که ما حمایت و انتقاد را با هم داریم ولی اینطوری نبوده یا همواره حمایت بوده یا همیشه انتقاد شده؛ هیچوقت حمایت و انتقاد با هم نبودند.
ما انتقاداتمان را هیچوقت علنی مطرح نکردیم.
وقتی احمدینژاد میگوید با شما دیداری نداشته چطور انتقادهای غیرعلنی را به او میرساندید؟
ما همه اینها را به صورت نامه ارایه میدادیم.
و در این شش سال چند نامه به احمدینژاد نوشتید؟
متعدد است. تعدادش را الان یادم نیست.
مهمترینش چه بوده؟
فکر نمیکنم نیازی باشد که این موضوع را علنی کنیم.
یک انتقادی که در رابطه با حزب شما مطرح میشود، این است که موتلفه رویش ندارد و در چند نفر خلاصه شده.
نه! این انتقادها وارد نیست چون رویشهای موتلفه بهخصوص در میان قشر جوان بسیار زیاد است اما چون یک عده خاصی در عرصه رسانهای مطرح هستند دلیل بر این نیست که فقط همینها در موتلفه هستند. در واقع حضور رسانهای این تعداد برای موتلفه هزینه کمتری دارد.
موتلفه و هزینه؟
بالاخره وقتی شما در قبال دولت موضع سیاسی میگیرید هزینه دارد. پس افراد برای مطرح شدن باید تحمل این هزینه را داشته باشند.
بازداشت که نمیشوند؟
از کار که برکنار میشوند.
چه نمونههایی از این برکناریها، به دلیل عضویت یک نفر در موتلفه دارید؟
ما فرمانداری داشتیم که به خاطر موتلفهای بودن کنار گذاشته شده است.
فرمانداری که به دلیل موتلفهای بودن برکنار شده؛ جالب است؟
وقتی که ما یک موضعی در رابطه با دولت در مرکز میگیریم این به طور طبیعی در بدنه تاثیر میگذارد. مثلا ما در استان چهارمحال نیروی داشتیم که معاون استاندار بوده و برکنار شده؛ همه مردم آنجا هم میدانند.
بحثی که در تاریخ حزب موتلفه به چشم میآید، بحث دور ماندنش از نهادهایی مثل دولت و مجلس است. این به دلیل عدم اقبال به راست سنتی در انتخاباتهاست یا دلیل دیگری دارد؟
از ابتدا استراتژی حزب تلاش برای به دست آوردن قدرت نبوده بلکه تلاش در جهت حفظ انقلاب و سپردن امور به دست افراد صالح ولو اینکه غیرحزبی باشند بوده است. هیچوقت موتلفه برای اینکه نیروهایش به قدرت برسند نه تلاشی کرده، نه درخواستی داشته.
اما مهمترین کارکرد حزب تلاش برای رسیدن به قدرت است؟
بله! این تنها تفاوتی است که بین حزب موتلفه و بقیه احزاب وجود دارد.
این عدم اقبال به راست سنتی برای حضور در نهادهای انتخابی نیست؟
نه.
یعنی پایگاه مردمی دارید؟
بله! ما پایگاهمان را داریم و آن کسی که به عنوان اصولگرا در مجلس موضع میگیرد و حرکت میکند را از خودمان میدانیم.
چرا به احمدینژاد نمیگویید به جریان انحرافی اجازه فعالیت انتخاباتی ندهد؟
از کجا معلوم نگفتند.
از آنجا که خود شما هم امکان موفقیت نسبی آنها را در کسب کرسیهای مجلس تایید کردید. شما در دیدار حزب موتلفه با آقای هاشمی نبودید؟
نه.
این را از این جهت میپرسم که بعد از آن بحثهایی پیش آمد و گفته شد موتلفه ممکن است به سمت هاشمی برود. این رویکرد وجود دارد؟
نه! این برداشت غیرمنصفانه بود.
هاشمی در رابطه با حمایت موتلفه از احمدینژاد گفته من انتقادهای تندوتیزی در آن جلسه به موتلفهایها نسبتا مطرح کردم.
بله!
بادامچیان هم گفته ما از آهنگ ولایت میفهمیم با هاشمی ارتباط داشته باشیم یا نه؟ معنای این چیست؟ معنایش رویگردانی از هاشمی است یا برگشتن به سمت او؟
معنایش همین است که احساس میکنیم که این ارتباط داشتن برای کل نظام مفید است و آثار مثبتی دارد.
شما از کنار رفتن هاشمی در خبرگان حمایت کردید؟
بله. زمینه آقای هاشمی در خبرگان زمینه مناسبی نبود و درست نبود که ایشان رای کمی بیاورد.
شما در جایی گفتهاید در این دوره انتخابات اصولگراها باید بیشتر از همیشه در حفظ سلامت و صحت انتخابات اهتمام کنند. این به نوعی همان حرف اصلاحطلبان در مورد لزوم صیانت از آراست؛ حتی یکی از اعضای حزب موتلفه در مجلس خواستار تشکیل کمیته صیانت از آرا شده است.
ما نگران صیانت از آرا نیستیم منتها ممکن است سلامت انتخابات با سوءاستفاده از قدرت و ثروت به خطر بیفتد. بالاخره ممکن است در هیات اجرایی تاثیر بگذارد. ممکن است افرادی را انتخاب کنند که با هیات نظارت و شورای نگهبان اصطکاک پیدا کنند.
معنی حرف شما این است که ممکن است دولت در انتخابات آینده تاثیرگذار باشد.
شما اینها را به حساب دولت نگذارید؛ به حساب جریان انحرافی که به دولت و سیستم نفوذ کرده بگذارید.
بالاخره باید اصولگرایان از این جریان انحرافی بترسند یا نترسند، شما که میگویید تعدادشان ۳۰نفر بیشتر نیست و…؟
قطعا باید بترسیم و حتما باید مراقب باشیم. مراقبت از این جریان یکی از ضرورتهاست.
تهیه و تنظیم ـ سروش فرهادیان
گروه سیاسی روزنامه شرق
0 comments:
ارسال یک نظر