سلامتیان: جنبش سبز خودش را از اقتدارگرایان کنونی بسیار قوی تر می بیند

مژگان مدرس علوم

جرس: نزدیک به بیست و چهار ماه از آغاز جنبش سبز مدنی ایران می گذرد و این در حالی است که حصر رهبران جنبش سبز، حبس نخبگان سیاسی و فکری و ایجاد فضای خفقان و رعب از سوی اقتدارگرایان نتوانسته خدشه ای بر پیکر استوار این جنبش مدنی وارد آورد.

 

احمد سلامتیان با تاکید بر اینکه تحول 24 ماهه گذشته نشان داده که علی رغم خشونتها در پهنه تاریخ اجتماعی این جنبش خودش را از اقتدارگرایان کنونی بسیار قوی تر می بیند با گامهایی استوار و با آرامش و تانی بیشتر قدم بر می دارد، می گوید: " امروز حرکت اعتراضی اجتماعی ممکن است اشکال خودش را تغییر داده و ممکن است میدانهای هماوردی خودش را عوض کرده باشد اما در گسترش آن در ابعاد مختلف جامعه و در زمینه های مختلف تشکل های فکری و سیاسی درون جامعه شکی نیست. مقدار زیادی از این اضطرابی که حکومت از خود نشان میدهد و خودش را در برابر این جنبش هر چه بیشتر از همیشه محصور در ابزارهای قلعه سرکوب کرده و سیاست را به فراموشی سپرده است ناشی از همین حرکت رو به رشد جنبش است . برای جنبشی که در تکثر و گوناگونی اش در عین حال که وحدت شعار خود برای برگرداندن حق رای مردم و حق حاکمیت مردم را تحکیم کرده و شیوه های مبارزاتی مسالمت آمیز خودش را هم ادامه داده، بازداشت رهبران جنبش سبز، که خودشان بانهایت تواضع و فروتنی خود را پیروان این جنبش می نامند، نشانه ای از منکوب شدن و مرعوب شدن فضای اجتماعی نیست. به نظر من دغدغه اصلی و اساسی جنبش سبز باید کوشش دائمی برای ایجاد هماهنگی بین نیروهای مختلفی که در بطن جامعه هستند و همه آنهائی که دموکراسی می خواهند باشد . بنابراین دغدغه اصلی جنبش سبز باید این باشد که چنان نیروی تاریخی بسیج کند که اردوگاه استبداد در برابر وسعت آن کاملا خلع سلاح شود. رو حیه هرنوع سرسختی در برابر امواج آنرا از دست بدهد . در این صورت است که شدیدترین سرکوبها نیز بدل به ضد خود میشوند و بجای منفعل کردن مردم با عث گسترش حمایت مردمی از جنبش میشوند. هزینه اصلی چنین کاری، تن دادن به "اعتدال" و "میانه روی" است."

به همین مناسبت در آستانه بیست و دوم خرداد "جرس" با احمد سلامتیان تحلیل گر مسائل سیاسی ایران و جهان به گفتگو پرداخته که متن آن در پی می آید: 

نزدیک به دو سال از آغاز و تکوین جنبش سبز می گذرد و این جنبش مدنی در مسیر حرکت خود فراز و فرودهای زیادی داشته است اما آنچه مسلم  این است که یکی از نتایج این جنبش مدنی این بود که سبب کاهش مشروعیت حاکمیت شد ارزیابی شما از شرایط سیاسی ایران قبل از شکل گیری جنبش سبز و شرایط سیاسی کنونی چیست؟

دو سال، از شروع جنبشی که در لحظه تولد سبزَش بیشتر شبیه یک اعتراض انتخاباتی بود و عده ای فکر می کردند حیاتش به یک فصل انتخاباتی محدود خواهد بود، می گذرد. واقعیت نشان داده است که حوادث خرداد دو سال پیش، بیش از آنچه که یک عکس العمل لحظه ای، جامعه معترض به سرقتی که به صندوق های رایش شده باشد، نشان دهنده و آشکار کننده تحولات بسیار عمیقی در بطن جامعه ایران است که از سالها قبل در درون مکانیزمها و پویایی های سیاسی ایران لانه گزیده بودند و در آن روز ها متجلی شدند . دو سال است که این جنبش توانسته علی رغم همه سرکوبها و فشارها پوینده و بالنده ادامه حیات بدهد. کافی است، تنها به گفتمان و ساختار تبلیغاتی نظام حاکم در باره این جنبش نگاه کنیم. او این جنبش را مهمترین معارض خودش در سی ساله گذشته می داند و این بهترین گواه بر و جود یک تحول عمیق در بطن جامعه سیاسی ایران است.در بیست و دوم خرداد سال هزار و سیصد هشتاد و هشت بار دیگر عقربه ساعت حیات سیاسی ایران بر روی محور و فنرهای تاریخی جنبش آزادی خواهی و دموکراسی طلبی از طریق انتخابات آزاد و از طریق رای مردم قرار گرفته است. هرگز در طول تاریخ یکصد و پنجاه ساله گذشته در جنبش آزادی خواهی مردم ایران به این اندازه، مسئله حق رای، حق شهروندان بر تعیین سرنوشت خودشان بعنوان مسئله مرکزی در مبارزه ای به این استمرار و توان تا این اندازه مطرح نبوده است. این شفافیت و این طول عمر نشان دهنده نوعی حیات و تولد جدید سیاسی ایران است. تولدی که در بطن تاریخ جنبش دموکراسی خواهی ایران ، با مراحل عمده ای مانند انقلاب مشروطیت، جنبش ملی کردن صنعت نفت، جنبش اعتراضی که در سالهای 1339 تا 42 شروع شد و به انقلاب اسلامی سال 57 رسید و جنبش اصلاحات 77 13و دوم خرداد تکوین و تداوم یافته است. مجموعه این حرکت تاریخی برای اولین بار جامعه متحول و دموکراسی طلب ایران را بعنوان معارض اصلی حکومت خودکامه و اقتدارگرا در صحنه داخل ایران مطرح می کند.

تحول 24 ماهه گذشته نشان داده که علی رغم خشونتها در پهنه تاریخ اجتماعی این جنبش خودش را از اقتدارگرایان کنونی بسیار قوی تر می بیند با گامهایی استوار و با آرامش و تانی بیشتر قدم بر می دارد. کسانیکه گاه به گاه موجهای اوج گرفته و پایین آمده را نگاه می کنند این تانی گامهای استوار و قدرت تاریخی آنرا مورد توجه قرار نمی دهند.

بسیاری از تحلیلگران سرکوب شدید معترضین و زندانی کردن رهبران جنبش سبز را بعنوان حربه ای برای منفعل کردن این حرکت اجتماعی توسط حاکمان کنونی ایران ارزیابی کرده اند. شما چه تعبیری از زندانی کردن آقایان میرحسین موسوی و مهدی کروبی و همسرانشان دارید؟ و به نظر شما در غیاب آنها چه باید کرد؟

مشخصه عمده این حرکت اعتراضی، توده ای و وسیع بودن آن است. یک حرکت متکثر و یک حرکت مدنی و یک حرکت مسالمت آمیز و بری از خشونت است. علیه یک حرکت سیاسی که بیش از دو سال به این شدت پویایی نشان می دهد، ابزار خشونت و سرکوب به تنهایی قادر به مستقر کردن انفعال و مرعوب کردن جامعه نیستند. اگر انفعال و مرعوب شدنی در جامعه وجود داشته باشد که به نظر من وجود ندارد، باید علتش را در جایی دیگر جستجو کرد. اگر بنا بود تیغه سرکوب قدرتهای استبدادی در برابر جنبش هایی به این وسعت و عمق موفق باشد، اصلا حرکت دموکراسی خواهی در دنیا پیش نمی رفت.

در طول تاریخ ایران دوره های فضای سرکوب شدید، کم نیستند . اگر دوره کنونی را با آنها مقایسه کنیم، مواردی داشته ایم که با سرکوبهایی بسیار کمتر از این حرکت اجتماعی منفعل شده و به محاق رفته است. اما امروز حرکت اعتراضی اجتماعی ممکن است اشکال خودش را تغییر داده و ممکن است میدانهای هماوردی خودش را عوض کرده باشد اما در گسترش آن در ابعاد مختلف جامعه و در زمینه های مختلف تشکل های فکری و سیاسی درون جامعه شکی نیست. مقدار زیادی از این اضطرابی که حکومت از خود نشان میدهد و خودش را در برابر این جنبش هر چه بیشتر از همیشه محصور در ابزارهای قلعه سرکوب کرده و سیاست را به فراموشی سپرده است ناشی از همین حرکت رو به رشد جنبش است . این جنبش در طول مدت بیست و چهار ماهه خودش راهی طولانی پیموده است . اگر در پهنه تاریخی جنبش های مدنی است نگاه کنیم، اگر بخواهیم آنرا با حرکت هائی مانند استقلال هند ، با جنبش ضد آپارتاید علیه نژاد پرستی در آفریقای جنوبی، با حرکت مطالبه کردن حقوق مدنی توسط سیاه پوستان آمریکا مقایسه یا با حرکت ملت ایران در جنبش ملی کردن صنعت نفت مقایسه کنیم ، می بینم که همه حرکتهایی بودند که سرنوشتشان در یک دهه مشخص شده است.

جنبش سبز از منظر تاریخی و جامعه شناسی سیاسی به هیچوجه جنبش منفعلی نیست. هر مبارزه اجتماعی دارای هزینه هایی است. آنجایی می شود گفت که مبارزه در تاکتیک های مبارزاتی ا ش یک قدم جلو رفته است که مدیران مبارزه توانسته باشند در مدیریت حرکت اجتماعی به ترتیبی عمل کنند که هزینه ها را به حداقل برسانند و در عین حال دستاوردهای بیشتری داشته باشند.

در تاریخ اخیر، ایران در یک دوره ای، به شهید پروری و شط خون و امثال آنها ارج گذارده و تکیه و تاکید می شد. این دوران گذشته است . امروز جامعه مدرن، خواستار ادامه حیات است و حرکت خود را با نوعی مدیریت برای تعامل با زندگی و ادامه آن تنظیم می کند. جنبش اعتراضی ایران در مرحله کنونی در مسابقه نفس گیری که با حکومت اقتدارگرا در پیش گرفته بعد از دو سال مقاومت بسیار شاداب تر و پرنفس تر از حاکمیت افتدار گرائی است که علیرغم امکانات فراوان و غدر و حیله و با ایراد اتهامهای گوناگون واهی درصدد قلع و قمع این جنبش برآمده است . در طول تاریخ ایران , اینکه رهبران جنبشی اسیر و بازداشت باشند در موارد مختلف پیش آمده است و تجربه نشان داده است بسیار خود این امربذر تاریخی شده است که درخت ها و نهال های مقاومت را کاشته اند و توان مبارزه را انبوه تر و بیشترتر کرده است .  

برای جنبشی که در تکثر و گوناگونی اش در عین حال که وحدت شعار خود برای برگرداندن حق رای مردم و حق حاکمیت مردم را تحکیم کرده و شیوه های مبارزاتی مسالمت آمیز خودش را هم ادامه داده، بازداشت رهبران جنبش سبز، که خودشان بانهایت تواضع و فروتنی خود را پیروان این جنبش می نامند , نشانه ای از منکوب شدن و مرعوب شدن فضای اجتماعی نیست . بویژه که این جنبش در اشکال مختلف گسترش دادن شبکه های مبارزاتی خودش در درون مردم و در سراسر کشور در بین اقشار و گروههای مختلف قدم به قدم جلو رفته است . علاوه بر این امروز ایران بایک مسئله دیگر جهانی روبرو است . برای یک بار دیگر معلوم شده که ایران پیشگام یک زایش جدید کل منطقه خاورمیانه و جنوب مدیترانه بوده است. منطقه ای که در این ماه ها وارد یک دهه تاریخی جدید شده است که بی شباهت به دهه هائی دمو کراسی خواهی و مبارزه با نظام های تمامیت خواه و اقتدار گرا , مانند دهه 1960 برای یونان و اسپانیا و پرتقال , دهه 1970 برای آمریکای لاتین , دهه1980 برای ارو پای شرقی نیست . این نوع دهه های تاریخی دهه هایی هستند که تاریخ با گام های استوار در یک مسیر مشخصی قدم بر می دارد و گام تاریخی در آن به اندازه ای مهم است که علی رغم همه هزینه ها یی که داده می شود به هدف میرسند . البته به شرطی که جنبش بتواند هدف اصلی خود را حفظ کند و اجماع عمومی در مورد آن هدف را تقویت کند و شیوه هایش برای گسترش آن اجماع روز بروز کارآمدتر باشد .

در مورد جنبش سبز علی رغم بعضی ایرادات و انتقادات من حرکت کلی اش را موفق می دانم این جنبش ها در دهه به نتیجه خواهند رسید. من منادی خوشبینی خوشباورانه برای هر آینده ای نیستم اما با مقایسه وضعیت کنونی ایران و توانایی های جنبش کنونی با تاریخ پنجاه ساله اخیر ایران می توانم بگوییم کمتر وقتی با یک جنبش اجتماعی به این وسعت و کثرت و شفافیت با شعاری واحد که شعار اصلی برای پایان دادن به استبداد کهن ایرانی در همه اشکال آن باشد مواجه بوده ایم.

آقای سلامتیان از نقاط قوت و مثبت جنبش سبز گفتید چالش های پیش روی آن و راههای برون رفت از آن را در چه می دانید؟

عمده ترین چالش ها، اجماع طلبی جنبش است. جنبش مدنی نمی تواند به خودش این اجازه را بدهد که جریان ارتباطش با تکیه گاه اجتماعی اش محدود شود. بر خلاف جنبش های شورش گرانه و جنبش های براندازانه و مسلحانه که ملاحظات تاکتیکی مبارزه مخفی آنها را در دژ های پیشآهنگان و انقلابیون حرفه ای محصور می کند و خواه ناخواه ، دیوارهای این دژ ها، علاوه بر تندی بعضی از شعارها و گام ها ، فاصله بین آنها و تکیه گاه اجتماعی اشان می اندازد. و در آنصورت بعنوان پیشاهنگهایی جلو افتاده و مجزا از بدنه اجتماعی، طعمه سرکوب می شوند و کم کم با سرکوب آن می شود جامعه را منفعل کرد. شرط اول و موفقیت و پیروزی، جنبش های مدنی به این وسعت این است که دغدغه شماره یکشان تنظیم کردن قدم ها و شعارهای خودشان نه با آرزوها و امیال خودشان بلکه با عکس العملی که بدنه اجتماعی برای همراهی کردن با آنها از خودش نشان می دهد با شد . بدون رو در بایستی بگویم که برای این جنبش ها بسیاری زمانها پیروزی سه سال و یا پنج سال بیشتر و دیر تر بهتر از پیروزی ناقص امروز است. درست مانند فرزندی که در بطن مادری در حال رشد یافتن است و تولد زود رسش می تواند کل این فرزند جدید الولاده را زیر خطر ببرد. ما در سال 1357 این تجربه را عینا با پوست و گوشت و استخوان خودمان حس کردیم که وقتی سرعت حرکت انقلابی به مجموعه جنبش تحمیل شده، دیگر کنترل آینده جنبش و حکومتی که از آن در می آید و اینکه آیا به اهداف اصلی خودش که آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی است می رسد یا نمی رسد از دست دوستداران دموکراسی خارج شد . من فکر نمی کنم که امروز هیچکدام از معمارهای اصلی انقلاب 1357 ادعا کنند که آن سرعت سرسام انقلابی یکی از علل اصلی پیدایش انحرافات و دور شدن از اهداف بعدی نیود. اگر ما با گام های مطمئن و استوار جلو آمده بودیم و متناسب با مبارزه با استبداد شاهی در حین همان مبارزه برای نهادهای بعدی که میبایست جانشین ساختار های ذهنی و نهادی استبدادی شوند تدارک دیده بودیم، هرگز در این تله تاریخی که امروز در آن گرفتاریم نمی افتادیم. متناسب با این تجربه تاریخی است که من می گویم جنبش های مدنی باید دغدغه و مسئله شماره یکشان حفظ اتکای اجتماعی اشان و حفظ ارتباطشان با این تکیه گاه اجتماعی در تنوع و گوناگونی هر چه وسیعتر آن باشد. هنرجنبش مردمی، اطاعت از « وحدت کلمه حکیم فرموده » نیست . هنر آن است که جنبش جمعی و دست اندر کاران آن به عقل جمعی فرصت تکوین و تدوین وتبلور دهند. بنابراین جنبش مدنی ای موفق خواهد شد که ماه به ماه و سال به سال در پیکره اجتماعی که او را درک می کند و حاضر است پا به پای او هزینه دهد و راه بیاید رسوخ کند. و تا آنجایی بیاید که کم کم صورت اجماعی درک و جذب شده در اندام های گوناگون و کثرت و گستردگی کل جامعه مدنی را بخود بگیرد که زنگیان تیغ بدست استبداد را در وسط میدان عریان و تنها بگذارد، بیگانگی آنها را با بدنه اجتماعی برای همگان بر ملا سازد. در آنصورت میتوان گفت که جنبش مدنی نه تنها بر معارض خود پیروز گردیده، بلکه موفق شده است آینده خود را نیز تا حدی تامین کند. 

به نظر من دغدغه اصلی و اساسی جنبش سبز باید کوشش دائمی برای ایجاد هماهنگی بین نیروهای مختلفی که در بطن جامعه هستند و همه آنهائی که دموکراسی می خواهند باشد . بنابراین دغدغه اصلی جنبش سبز باید این باشد که چنان نیروی تاریخی بسیج کند که اردوگاه استبداد در برابر وسعت آن کاملا خلع سلاح شود. رو حیه هرنوع سرسختی در برابر امواج آنرا از دست بدهد . در این صورت است که شدیدترین سرکوبها نیز بدل به ضد خود میشوند و بجای منفعل کردن مردم با عث گسترش حمایت مردمی از جنبش میشوند. هزینه اصلی چنین کاری , تن دادن به "اعتدال" و "میانه روی" است. با ید حرکت جنبش را پا به پای اتکا اجتماعی اش سازمان داد و تنظیم نمود . بنابراین منادیان مختلف آزادی در ایران باید جرات گفتن این نکته را پیدا کنند که بگویند ما همراه با همه اقشار مردم خودمان می خواهیم حرکت دموکراسی خواهانه را جلو ببریم و نه تنها با پیش آهنگ های جان باخته آنان . شرط موفقیت جنبش مدنی آزادی خواهانه این است که در مراحل مختلف رشدش، نشان دهد که نسبت به زندگی و حیات مردم و هزینه هایی که از این بابت باید بدهد به همان اندازه حسابگر است که در آینده ای که بر سر قدرت خواهد رسید نسبت به دفاع از آزادی های مردم و اموال مردم حسابگر خواهد بود. آن حکومتها و رهبرها ئی که بدون حسابگری نسبت به جان و مال مردم بخواهند پیروزی بدست بیاورند پیروزی بدست آورده را نیز از کیسه مردم خرج باز سازی قدرت و جایگاه ویژه خود خواهئد کرد. به همان اندازه که برای رهبران سیاسی , جنبش های مدنی و دموکراسی خواه گوش دادن به مطالبات عمومی و خواست و احساسات مردمی ضروی است، میل و اراده شخص و گروهی خود را جایگزین اراده عمومی کردن نیز خطرناک است.

 

آیا پرهیز از خشونت برای هرنوع شرایط سیاسی قابل تجویز است؟

ببینید من خودم را جای گاندی و مسیح نمی گذارم بر مبنای اعتقاد مطلق فلسفی و یا دینی نیست که طرفدار عدم خشونت هستم. بعنوان یک محصل جامعه شناسی سیاسی و به عنوان کسیکه پنجاه سال است تجربیات ملتهای مختلف را سعی کرده ام دنبال کنم و از آنها درس بگیرم و علاوه بر این تقریبا به همین مدت با تجربه ی مبارزاتی ملت ایران زندگی کرده ام و با گوشت و پوست و استخوان خودم آنرا حس کرده ام، می توانم بگویم در طول این تاریخ و بزرگترین مانع مبارزه ی ما بی حوصلگی تاریخی مان بوده است. در طی این بی حوصلگی اغلب مشکل ما تن دادن بوسوسه عجله و از هول نان به تنور افتادن بوده است . و در نتیجه بسیار به دامهای خشونت هائی افتاده ایم که حاکمیت استبدادی در جلوی پایمان گسترانده است . این دام خشونت را او تنظیم می کند و می خواهد بدین ترتیب ما را از تکیه گاه اجتماعی خودمان جدا کند. می خواهد کاری بکند که مبارزه کردن فقط و فقط منحصر به انقلابیون پاکباخته ای باشد که تعدادشان از چندصد و چند هزار نفر بیشتر نخواهد بود، نمی خواهد مبارزه ی اجتماعی باشد که دهها میلیون نفر خود را در تدارک و دنبال کردنش شریک و توانا و صاحب اختییار ببینند که گام به گام به او بپوندند. من اگر به حوادث چند ماه اخیر ایران نگاه بکنم ، حکومت تمام کوشش این بوده است که معیارهای مبارزه ی مدنی را تبدیل به معیارهای مبارزه ی خشونت آمیز بکند ، حکومت مستبد چون تکیه اصلی اش بر سلاح است ترجیح می دهد که با ملت معترض در میدان زد و خورد و اسلحه رقابت بکند ، در آن صورت حکومت است که قوی تر است و در آن صورت است که حکومت سود بیشتر می کند. مردمی که بخواهند یک مبارزه ی مدنی را پیش ببرند، خشونت برایشان سم مهلک است . تاکید بر این نکته نه تنها از نقطه نظر فلسفی با خشونت میباشد بلکه از نقطه نظر تاکتیک پیشبرد مبارزه ی مدنی است. کسانیکه بی حوصلگی تاریخی دارند بهتر است از اول بیایند بگویند ما اهل مبارزه ی مدنی نیستیم که حداقل هرکس در قالب و نقاب و حد توانائی خود مبارزه اش را بجلو ببرد. این یکی از فاجعه های بزرگ است که کسانیکه مدعی مبارزه ی انقلابی و مبارزه ی براندازانه هستند، می آیند در صفوف مبارزین مسالمت آمیز به شکلی همیشه لانه می کنند و می گویند از سپر آنها ما می خواهیم استفاده بکنیم. در حالیکه کوچکترین اعتقادی به مبارزه ی مدنی ندارند.

امروز نه تنها در ایران ، ما اگر در جنبشهایی که در کشورهای اطرافمان پیش آمده نگاه بکنیم ، جاییکه حاکمیتها توانسته اند این جنبشها را به خشونت بکشانند در این جنبشها مشکل ایجاد کرده اند. یکی از علل اصلی پیروزی جنبش مردم مصر و مردم تونس این بود که در لحظه ی حساس حرکت مردمی توانایی این را داشت که مدیریت بکند و به دام خشونت نیفتد. من فکر می کنم امروز باید واقع بین بود یکی از دلایل تبدیل شدن جنبش اعتراضی مردم لیبی به یک جنگ داخلی و خارجی که معلوم نیست به کجا می انجامد به فرض اینکه منجر به سقوط حکومت قذافی هم بشود نتیجه ای که از آن بر می آید حداقل کم هزینه تر از نتیجه ی جنگ عراق نخواهد بود به علت این است که جنبش مردم لیبی دارای پختگی کافی برای احتراز کردن از خشونت نبود و امروز آنچه در سوریه می گذرد نیز میتواند بهمین وضعیت خطرناک بیانجامد. چالش اساسی و عمده جنبش دموکراسی خواهی در سوریه این است که حکومت بعثی می خواهد به هر قیمتی مردم سوریه را به طرف خشونت بکشاند ، تا لحظه ی کنونی مردم سوریه در یک مقاومت قهرمانانه و تاریخی بی نظیر نشان دادند که می توانند خشونت خودشان را کنترل کنند . برای جنبشهای مدنی مدیریت کردن احتراز ازخشونت همان اندازه مهم است که برای نظامهای اقتدار گرا بکار بردن آن . من اگر بخواهم خلاصه بگویم و به حوادث همین چند هفته و چند روز اخیر ایران برسم ، مطمئنم که هدف حکومت درست جایگزین کردن اعتراضهای مدنی به اعتراضهای خشونت آمیز است. برای این که به این امید است که دگر باز در پهنه ی خشونت مساله اصلی را بدل به مساله ی نظامی در صحنه ی داخلی و در صحنه ی منطقه ای و بین المللی کند . تا در آن صورت به کمک حس عافیت طلبی عمومی که برای بسیاری حس بدی هم برای ادامه حیات حتی در سایه دیکتاتور ها قلمداد نمی شود، به شکلی جان سالم از مهلکه به در ببرد.

یکی از دلایل خشونت جریان حاکم ترس از حضور مردم در صحنه های سیاسی کشور است بطوریکه طی روزهای اخیر شاهد بودیم که حتی از حضور چند صد نفری مردم در برگزاری مراسم تشیع و تدفین یکی از شخصیت های مبارز ضد استبداد هراس داشته و در اوج تزلزل دختر ایشان را مظلومانه به شهادت می رسانند. نظر شما در خصوص اتفاقات ناگوار چند روز گذشته چیست و طرفداران جنبش سبز در مسیر مبارزه با استبداد دینی حاکم بر کشور چه درسهایی را باید از سلوک سیاسی مهندس سحابی آموخته و بکارگیرند؟

برای صحبتم در این مورد اول اگر اجازه بدهید یک مقایسه ای کنم . یک سال و نیم قبل آیت الله منتظری فوت شد. حاکمیت ایران توانست حضور یک میلیون و سیصد هزار نفر تشییع کننده را در شهر قم تحمل کند . امر عجیبی است، حکومتی که برای خودش چنین توانایی داشته که علیرغم کج سلیقگی هایی که از خودش بویژه در پیام تسلیت  نشان داده، حضور یک میلیون و سیصد هزار نفر را در تشییع جنازه ی مرجعی که ولایت مطلقه ی فقیه را شرک می دانسته، تحمل بکند و حتی دفن آیت الله منتظری را در حرم حضرت معصومه قبول کند . چطور این حکومت امروز دفن و تشییع جنازه ی مهندس سحابی را در قبرستان کوچک شهرک کوچکی که چند هزار نفر بیشتر در آن جا نمی شوند آن هم در لواسان ، منطقه ای که از نظر نظامی می شود آن را از کل منطقه پیرامونیش براحتی منزوی و جدا کرد و فرضا بگذارند تشییع کنندگان ده روز هم اگر دلشان بخواهد اعلام مصیبت بکنند، چطور حکومت نمی تواند در این محل حضور چند صد نفر را برای یکی دو ساعت تحمل بکند؟ 

عده ای فکر می کنند علت تنها آن است که این حکومت ضعیف شده است. من می گویم ضعیف شده اما علتش فقط این نیست.

حکومت می خواهد به هر قیمتی شده هزینه ی مبارزه ی اجتماعی را در ایران تا آنجا بالا ببرد که بخش عمده ای از طبقه ی متوسط ایران که در شرایط کنونی تکیه گاه اصلی مبارزه است در حساب هزینه و سود مبارزه ، حساب هزینه را سنگین تر ببیند و منفعل شود. من تصور نمی کنم با قرائنی که تا این لحظه به دست می آید، هاله سحابی تصادفی کشته شده باشد. نحوه ی به شهادت رساندن هاله سحابی باز خودش نشان می دهد که اگر نگویم همه ی حکومت، لا اقل نهادهایی و ارگانهایی در حکومت آنرا سازمان داده اند. آنها که در وضعیت کنونی برای توجیه سیاست سرکوب خود حتی در دورن سرای سرکوب با مشکل مواجه شده اند و هریک گناه نتائج سوئ آنرا آنرا به گردن بخش دیگر می اندازد, موضع خود را ضعیف می دانند در همین روند با تبدیل کردن خشونت به عنوان ابزار اصلی تقابل جامعه و حاکمیت می خواهند راهها را برای کل حاکمیت به نقطه غیر قابل بازگشت برسانند. تمام خشونتی که از خودشان نشان می دهند، هدفش این است که به نوعی هل من مبارز بطلبند و با کاشتن بذر نفرت و کینه عملا میوه خشونت را در طرف مقابل خود نیز به بار بیاورند، حال اینکه به همان ترتیبی که قبلا به شما گفتم، زره روئین تنی جنبش مدنی "مسالمت آمیز" بودن آن است. روزی که این جنبش وارد عرصه خشونت بشود به رویین تنی اسفندیاری خودش خدشه وارد کرده است و حکومت با تمام کوشش دارد این کار را می کند. اینجا درست مدیریتی می خواهد که جنبش اعتراضی حداقل اگر هدفش از اعتراضات کنونی بزرگداشت آدمی مثل عزت الله سحابی بوده که تمام عمرش را وقف این سلامت نفس و دوری از خشونت کرده و امروز در آخرین مصاحبه هایی که از او می بینیم، نشان داده که از نقد تندروی خودش هم ابایی ندارد و امروز به جایی رسیده است که به صراحت می گوید که تدریجا مقاومت کردن وگام بگام به پیروزی رسیدن بسیار سخت تر است از گلوله خوردن و شهید شدن. اگر هدف از این بزرگداشتها ، بزرگداشت عزت سحابی و هاله سحابی است و طرز تفکری شبیه طرز تفکر آنهاست، مسابقه ی انقلابی گری و متوسل شدن به تهدید و خشونت درست نقطه ی مقابل این بزرگداشت است.

باید آشکار و روشن, امروز رهبران و کارورزان جنبش سیاسی مدنی در ایران بگویند که عمده ترین زهری که می تواند برای حرکت آنها وجود داشته باشد تبدیل شدن صحنه ی ایران به مسابقه خشونت بین حکومت و مردم ایران است. امروز پیام اساسی که از شهادت هاله سحابی و فوت عزت الله سحابی در این مرحله ی تاریخی وجود دارد این مساله است . ببینید عزت و دخترش خودشان با سرنوشتی که به آن رسیدند، چون هر دو مومن بودند، هر دو شیعه بودند، هر دو شیعه ی مبارز بودند ، شاید به رویا هم نمی دیدند که به این ترتیب در سرنوشت زندگی خودشان با مقتداهای خود محشور شوند. دعایی که شیعیان می کنند این است که همیشه می گویند خدایا مرا با امام حسین علیه السلام محشور کن . عزت الله سحابی چه محشور شدنی بیشتر و بهتر از این می خواهد که فوتش پس از هشتاد سالگی شباهتی با فوت پیامبر اسلام بیابد و با تاریخ کوتاهتری دخترش هاله ی سحابی چه دعایی بالاتر از این داشت که از جهت شباهت سرنوشتی به مقتدای خودش حضرت زهرا نزدیک بشود. پس دلسوزی برای آن دو نفر نباید کرد، من به عنوان دوست پنجاه ساله شهادت می دهم , عزت الله سحابی پسر یدالله سحابی ، مرد خوشبختی است، مرد عاقبت به خیریست . امروز روز مصیبت گرفتن برایش نیست، دخترش دختر خوشبختی ا ست، دختر عاقبت به خیریست . اما آنجایی مساله است که هر دو یک پیامی داشتند ، یک میراث بزرگی برای مبارزه ی اجتماعی مردم ایران داشتند. آن میراث بزرگ عبارت از این است که آن دختر از مادران صلح بوده و آن مرد از پایه گذاران تفکر مقابله کردن با وسوسه خشونت طلبی برای جنبش مدنی بوده است که حاضر شده است فحش آنرا هم بپذیرد. امروز وظیفه ی همه ی ماست که به این میراث و درس بزرگ تاریخی اهمیت بدهیم. باور کنید اصرار من بر این امر به خاطر تعلق خاطر فلسفی به عدم خشونت نیست، به عنوان یک ضرورت حیاتی برای مبارزه ی کنونی مردم ایران است ، یک ضرورت استراتژیک برای نهادینه کردن دموکراسی ، آزادی خواهی ، تعامل و دادن دوباره ی ارزش به حق حیات انسانی در جامعه ی ایران .

به نظر شما با توجه به بافت جامعه ایرانی و غیرقابل پیش بینی بودن آن تحقق یک حکومت مردم سالار تا چه حد میسر خواهد بود؟ و آیا ابزارهای اصلاحات در این مقطع برای تغییر شرایط سیاسی کشور و دست یابی به حکومتی مردم سالار جواب می دهد؟

شکی در آن نیست. ما بعد از یک قرن و نیم تجربه تاریخی، انواع و اشکال مختلف خودش، این دیگر یک ضرورت تاریخی است که با یک حرکت مدنی مسالمت آمیز ، اصلاح طلبانه ، گام به گام پر نفس می توانیم موفق بشویم. حداقل برای من در آستانه هفتاد سالگی این امریست قطعی و مسلم . اگر دیگرانی می خواهند تجارب حیدرخان برقی را تکرار کنند ، در به رویشان باز است، به همان اندازه که به خودشان حق می دهند به دیگران هم این حق را بدهند که آن چیزی را که دستاورد نیم قرن مبارزه و پیگیری می دانند، از آن دفاع کنند . امروز کارورزان و مدیران حرکتهای دموکراسی خواهی در ایران، وظیفه اولی و اساسیشان این است که دغدغه ی هزینه ای را که مبارزه به مردم تحمیل می کند داشته باشند و بتوانند به ترتیبی مبارزه را به جلو ببرند که این مبارزه با حداقل هزینه بتواند وسیع ترین اجماع را در بطن جامعه ایجاد کند زیرا که شرط موفقیت درازمدت از نقطه نظر نتایج چنین مبارزه ای این مساله است که بتواند تعادلی به وجود بیاورد بین کوشش عمومی برای دموکراسی خواهی و هزینه ای که حکومت با رفتارهای خشونت آمیز خودش می خواهد به مردم ، مبارزین و معترضین و کارورزان تحمیل کند، درست برای اینکه مانع شکل گرفتن آن اجماع بشود. نوشداروی جنبش مدنی ، رمز پیروزی و موفقیت آن ایجاد آن اجماع وسیع است. در اجماع وسیع باید گوش به بدنه ی اجتماعی باشد نه به پیشاهنگان انقلابی پرشور آن .  

در پایان با توجه به اختلافات گسترده در بین طبقه حاکم، چشم انداز سیاسی ایران را چگونه می بینید ؟

این هم یکی از برکتهای جنبش سبز و جنبش اجتماعی مردم ایران است. در زمانی که مردمی با وسعتی مثل وسعت بیست و دوم خرداد سال قبل و با تداومی مثل تداوم بیست و چهار ماه گذشته وارد میدان سیاست ورزی همگانی به اشکال مختلف خودش شدند، کارگزاران سیستمهای اقتدارگرا، میدان عمل و فعالیت خودشان را بسیار محدود می بینند. در واقع آنها هستند که زندانی رفتار های خود شده اند و روز به روز ابزار سیاسی و مشروعیت خود را از دست داده اند. در مثالی که الان خدمت شما زدم، ببینید در یک سال و نیم قبل در مجلس تشییع جنازه آیت الله منتظری حکومت توانایی این را در خود می دید که چنین میدان وسیعی را در قم باز بگذارد به معترضین به خودش. یعنی حتی در صحن حضرت معصومه خودش را یارای مبارزین سیاسی و مخالفین خودش می دید. امروز در شهرک کوچک لواسان یارای مبارزه سیاسی را ندارد. حکومت در آن زمان دو هفته قبل از بیست و دوم خرداد امکان این را می داد از نظر سیاسی به خودش که چنان فضای بحث و گفتگوی تلویزیونی و خیابانی را به عنوان بحث سیاسی به جامعه بدهد، امروز از ساده ترین بحث و گفتگوی سیاسی وحشت زده است. بنابراین حکومت در آن زمان اختلافات خودش را با گروههایی جنبش سبز اعتراضی می دانست در حالیکه امروز در درون خودش تمام افرادی که خودشان را ذوب شده کامل در ولایت می دیدند، شدیدترین حملات را به همدیگر می کنند. این نشان می دهد که در دایره تنگتر شدن حاکمیت که حاکمیت در ابزارهای خشونت بدون مشروعیت و با از دست دادن میدان های فضای سیاسی محدود شده با چنگ و دندان به جان هم افتاده اند. کمتر جنبش اجتماعی می تواند چنین تجزیه ای را به طرف مقابلش تحمیل کند. برای مثال رهبر جمهوری اسلامی سر مزار آیت الله خمینی دعوت می کند اعضای مختلف طرفدار خودش و نزدیکان خودش و حداقل کسانیکه پای صحبت او نشسته بودند را که مخالفین خود را له نکنند. چند ساعت بعد نایب رئیس مجلس خبرگانش چیزهایی می گوید که گویا اصلا پای صحبتهای رهبر ننشسته بوده است. صحبتهای احمد خاتمی که اشاره به آقای رفسنجانی دارد را نگاه بکنید ، یعنی معلوم می شود ، یعنی چند ساعت کافی نبوده که این نایب رئیس مجلس خبرگان که وظیفه ی مردم را ، بصیرت مردم را ,اطاعت بی چون و چرا از رهبر می داند و از ولایت مطلقه پیروی بکند ، ظرف شش ساعت درست خلاف حرفی که رهبر زده است را عمل می کند. این نشان دهنده این است که امروز تکه تکه شدن و اختلاف در واقع سکه رائج سران حاکمیت جمهوری اسلامی است . اختلافاتی که امروز در بین ذوب شدگان مختلف در ولایت به چشم میخورد. امروز دیگر چنان معلوم شده هدف آنها بنا به ادعای قبلی اشان مقابله با توطئه ی فلان دشمن خارجی و فلان و بهمان فرمانده ی ادعائی جنگ نرم مو هوم نیست بلکه فرماندهان مختلف بسیجی و نظامی و امنیتی هستند که شعاردهندگان بسیجی را هم به جان هم می اندازند . 

این همه ناشی از یک رفتار سیاسی دیگریست که در بطن جامعه شکل گرفته است. وقتی که چنان اجماعی با چنان وسعتی در بیست و چهار ماه در بطن یک ملتی به وجود آمده که علیرغم همه خشونتهایش، زندانیانش، کارورزانش ، مردمش هنوز یک سر سوزن از خواسته هایی که بیست و چهار ماه قبل گفته بوده اند عدول نکرده اند. امروز حکومت ایران برای تحمل کردن یک مجلس ختم ساده ، یک تشییع جنازه ی ساده، یک انتخابات عادی، هرچند که کنترل کرده باشد ، تانی و آرامش و خودش را از دست داده است. آشفته حالی امروز سرنوشت حاکمینی است که در دیواره های استبداد در ایران خودشان را محصور کرده اند نه در اردوگاهی که حتی اگر امروز رهبرانش در حصر خانگی باشند حداقل خود حصر خانگی آنها چنان وحدت و انسجامی در بین طیف اجتماعیشان درست کرده که امروز حداقل شعار رفع حصر از کروبی ، موسوی و همسرانشان، شعاریست که یکپارچگی و انسجام میلیون ها نفر پیروان و همراهان جنبش سبز را تامین می کند. پس امروز تناسب قوای سیاسی و اخلاقی در بطن جامعه ایران از نقطه نظر اجماع، انسجام و از نقطه نظر داشتن شعارهای ملموس  به نفع معترضین و دست اندرکاران جنبش مدنی است در حالیکه تصلب، بی مشروعیت شدن هر چه بیشتر، اتکا انحصاری به سرنیزه و سلاح سرکوب، مشکلات عظیمی اغلب خود ساخته، چه از نظر داخلی وچه از نظر بین المللی مشخصات مدیران کنونی استبداد است.بنابراین من معتقدم که گسترش یافتن و تداوم جنبش مدنی مسالمت آمیز اجماع در ایران روز بروز فرایند تجزیه حاکمیت اقتدارگرا تسریع می کند و با این تسریع هزینه جنبش اجتماعی روزبروز می تواند کمتر شود.

آقای سلامتیان با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید اجازه می خواهم در پایان سوالی مطرح کنم. زمانیکه نام عزت الله سحابی را می آوردید شدیدا متاثر شدید و لحظه ای بین گفتگو وقفه ایجاد شد این بغض بخاطر دوستی شما با مهندس سحابی بود یا بخاطر شخصیت ایشان؟

البته من احساسی شدن را برای آدم سیاسی  گناه می دانم اما زمانیکه مظلومیت این دو بزرگوار را می بینم واقعا ناراحت می شوم. نجابتی که عزت داشت شاید بتوانم بگویم از نجابت پدرش هم بیشتر بوده است با اینکه پدرش یکی از سمبلهای درستکاری و نجابت در تاریخ صد ساله گذشته ایران است. من در زندان با عزت بودم و در زندان است که آدم همراهان خودش را می شناسد و باز باید تاکید کنم که عزت الله سحابی یک سرمایه عظیم ملی برای ایران بوده است و امیدوارم یاد این نماد حفظ شود و از آن درسی که خودش آرزو داشت برای باز ماند گانش باقی بماند.

 

 

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.